История Великих Лук и окрестностей → К 100-летию Красной Армии. Полёты И. фон Риббентропа над Великими Луками 23 августа и 27 сентября 1939 года. Расследование. Часть 3
Часть 1.
myvl.ru/blog/local_history/7438.html
Часть 2.
myvl.ru/blog/local_history/15095.html
Часть 3.
В те времена лётчики часто ориентировались в полётах
по «ниткам» рек или железным дорогам.
Железные дороги даже получили в среде пилотов
такое экзотическое название — «компас Кагановича».
gazeta.sfu-kras.ru/node/4045
Можем предположить, что 23 августа 1939 г по маршруту второго дня полёта
Кенигсберг — Даугавпилс — Великие Луки — Москва
личный пилот Гитлера Ганс Баур, достигнув Даугавпилса взял курс на Великие Луки, ориентируясь по железной дороге Рига — Москва — по «компасу Кагановича».
ИНТЕРЕСНО, а летал ли Баур до этого полёта в Москву?
Летел он, по-видимому, на небольшой высоте, подлетел к Великим Лукам с запада, со стороны Новосокольников, примерно в 9.00 — 10.00, и в районе ж/д моста через Ловать, повернул в сторону города, далее над Казанским кладбищем (воспоминания свидетеля этого полёта Б.Х Вишнякова), где и был обстрелян нашей артиллерий из Рябиков.
Вопрос о приземлении самолёта с немецкой делегацией 23 августа 1939 года,
пока остаётся неуточнённым.
Есть свидетели утверждающие, что самолёт приземлялся в аэропорту Великих Лук,
другие исследователи считают это маловероятным.
Приезжала в Великие Луки комиссия из Москвы под руководством Василевского для разбора этого случая (её материалы не опубликованы).
Просил двух товарищей, имеющих доступ к военным архивам, поискать эти материалы,
но они так ничего и не сделали.
Остаётся строить версии.
ИНТЕРЕСНО, как среагировали посты службы ВНОС в Новосокольниках и в Великих Луках на пролёт ЧУЖОГО самолёта.
Служба ВНОС в Великих Луках должна была, БЕЗ СОМНЕНИЯ, обязательно отреагировать — сообщить но утверждённому уставу всем постам ВНОС и в центральное руководство. БЫЛО ЛИ ЭТО СДЕЛАНО?
О службе ВНОС здесь:
myvl.ru/blog/local_history/15897.html#comment420241
Одно несомненно, после обстрела в небе над Великими Луками,
секретность этого полёта ЗНАЧИТЕЛЬНО упала. Но, до Москвы было уже недалеко…
27 сентября 1939 г., в 18.00 для продолжения переговоров о заключении договора о взаимной помощи с Советским Союзом из Риги в Москву прилетел министр иностранных Эстонии дел Карл Сельтер и сопровождающие его — председатель Государственной думы профессор Улуотс и член Государственной думы профессор Пийп. Самолёт с делегацией Эстонии делал промежуточную посадку в Великолукском аэропорту (ориентировочно в 15.00 – 16.00). По воспоминаниям К. Сельтера, на Великолукском аэродроме они видели 27 сентября, стоявшие на взлётной полосе немецкие самолёты, которые везли делегацию возглавляемую министром иностранных дел Германии Иоахимом фон Риббентропом.
Немецкая делегация также летела на переговоры в Москву.
ИТОГИ:
1. Самолёт с немецкой делегацией возглавляемой И. Фон Риббентропом, как минимум, один раз 27 сентября 1939 г. временно приземлялся в аэропорту Великих Лук.
2. Дважды самолёты с немецкими делегациями пролетали в Москву на переговоры с правительством СССР через Великие Луки, причём 23 августа самолёт (самолёты — летело 2 самолёта) был обстрелян зенитной артиллерией над Великими Луками и чудом был не сбит.
Есть ли ещё подобный случай в мировой дипломатии?
3.Возможно, дважды возвращаясь после переговоров из Москвы в Берлин немецкие самолёты пролетали над (рядом) с нашим городом.
myvl.ru/blog/local_history/7438.html
Часть 2.
myvl.ru/blog/local_history/15095.html
Часть 3.
В те времена лётчики часто ориентировались в полётах
по «ниткам» рек или железным дорогам.
Железные дороги даже получили в среде пилотов
такое экзотическое название — «компас Кагановича».
gazeta.sfu-kras.ru/node/4045
Можем предположить, что 23 августа 1939 г по маршруту второго дня полёта
Кенигсберг — Даугавпилс — Великие Луки — Москва
личный пилот Гитлера Ганс Баур, достигнув Даугавпилса взял курс на Великие Луки, ориентируясь по железной дороге Рига — Москва — по «компасу Кагановича».
ИНТЕРЕСНО, а летал ли Баур до этого полёта в Москву?
Летел он, по-видимому, на небольшой высоте, подлетел к Великим Лукам с запада, со стороны Новосокольников, примерно в 9.00 — 10.00, и в районе ж/д моста через Ловать, повернул в сторону города, далее над Казанским кладбищем (воспоминания свидетеля этого полёта Б.Х Вишнякова), где и был обстрелян нашей артиллерий из Рябиков.
Вопрос о приземлении самолёта с немецкой делегацией 23 августа 1939 года,
пока остаётся неуточнённым.
Есть свидетели утверждающие, что самолёт приземлялся в аэропорту Великих Лук,
другие исследователи считают это маловероятным.
Приезжала в Великие Луки комиссия из Москвы под руководством Василевского для разбора этого случая (её материалы не опубликованы).
Просил двух товарищей, имеющих доступ к военным архивам, поискать эти материалы,
но они так ничего и не сделали.
Остаётся строить версии.
ИНТЕРЕСНО, как среагировали посты службы ВНОС в Новосокольниках и в Великих Луках на пролёт ЧУЖОГО самолёта.
Служба ВНОС в Великих Луках должна была, БЕЗ СОМНЕНИЯ, обязательно отреагировать — сообщить но утверждённому уставу всем постам ВНОС и в центральное руководство. БЫЛО ЛИ ЭТО СДЕЛАНО?
О службе ВНОС здесь:
myvl.ru/blog/local_history/15897.html#comment420241
Одно несомненно, после обстрела в небе над Великими Луками,
секретность этого полёта ЗНАЧИТЕЛЬНО упала. Но, до Москвы было уже недалеко…
27 сентября 1939 г., в 18.00 для продолжения переговоров о заключении договора о взаимной помощи с Советским Союзом из Риги в Москву прилетел министр иностранных Эстонии дел Карл Сельтер и сопровождающие его — председатель Государственной думы профессор Улуотс и член Государственной думы профессор Пийп. Самолёт с делегацией Эстонии делал промежуточную посадку в Великолукском аэропорту (ориентировочно в 15.00 – 16.00). По воспоминаниям К. Сельтера, на Великолукском аэродроме они видели 27 сентября, стоявшие на взлётной полосе немецкие самолёты, которые везли делегацию возглавляемую министром иностранных дел Германии Иоахимом фон Риббентропом.
Немецкая делегация также летела на переговоры в Москву.
ИТОГИ:
1. Самолёт с немецкой делегацией возглавляемой И. Фон Риббентропом, как минимум, один раз 27 сентября 1939 г. временно приземлялся в аэропорту Великих Лук.
2. Дважды самолёты с немецкими делегациями пролетали в Москву на переговоры с правительством СССР через Великие Луки, причём 23 августа самолёт (самолёты — летело 2 самолёта) был обстрелян зенитной артиллерией над Великими Луками и чудом был не сбит.
Есть ли ещё подобный случай в мировой дипломатии?
3.Возможно, дважды возвращаясь после переговоров из Москвы в Берлин немецкие самолёты пролетали над (рядом) с нашим городом.
- -7
- AXA
- 04 февраля 2018, 00:36
![[x]](http://myvl.ru/templates/skin/green/images/lock.png "Закрытый блог")
Комментарии (28)
rss свернуть / развернуть1. Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Германии Астахова в накоминдел о вылете Риббентропа из Кенигсберга с указанием точного (до минут) времени вылета, количестве и типов самолетов
2. Выдержка из воспоминаний личного пилота Гитлера Ганса Баура — («Личный пилот Гитлера.
Воспоминания обергруппенфюрера СС. 1939-1945»), осуществлявшего данный полет на самолете Кондор КFw 200A-0 (S-9) WNr. 3099 Immelmann III.
«В Москву с Риббентропом
Я уже привык к различным сюрпризам, но, когда меня вызвали в Оберзальцберг и Гитлер мне сказал: «Баур, ты полетишь вместе с Риббентропом в Москву на несколько дней», — я был крайне удивлен. Согласно плану, мне предстояло доставить в русскую столицу тридцать пять пассажиров. Каждый из самолетов «Кондор» производства заводов «Фокке-Вульф», которые готовились для этого перелета, мог взять на борт двенадцать пассажиров. Во второй половине дня 21 августа 1939 года я вылетел на аэродром в Райхенхалль — Айнринг. Риббентроп и его ближайшие сотрудники в это время находились в принадлежавшем ему имении в Фушле. Вскоре после моего прибытия на аэродром он также прибыл туда вместе со своими помощниками в сопровождении двух грузовиков, забитых чемоданами и прочим багажом. Мы разместили все, но самолеты оказались перегруженными, что создавало дополнительные трудности при взлете с такого маленького аэродрома. Мы провели ночь в Кёнигсберге, с тем чтобы продолжить полет на следующее утро. Мы прибыли в аэропорт заранее, чтобы подготовиться. Русскиев деталях разработали для нас маршрут следования, и, к нашему удивлению, это не был самый короткий путь до Москвы. Мы обогнули Польшу и направилисьна Москву через Дюнебург (Даугавпилс) и Великие Луки. Поднявшись в воздух из аэропорта в Восточной Пруссии в положенное время, мы оказались над московским аэропортом спустя четыре часа пятнадцать минут.»
Обращаю внимание, что самолеты были перегружены, вылет из Кенигсберга произведен в положенное время, время полета указано с точностью до минут. Мемуары, и в том числе данный полет, написаны с мельчайшими подробностями, включающими описание уборки самолетов вот так:
«Чехлы с двигателей сняли, моторы промыли бензином. Одна женщина зашла в кабину, чтобы навести там порядок. Для чистки обивки внутри самолета у нас на борту имелся небольшой вакуумный пылесос, питавшийся от батареек. Бортинженер показал его этой женщине, но она не знала, как этим приспособлением пользоваться. Все объяснения по-немецки оказались, естественно, бесполезными. В конце концов, подобно бродячему торговцу пылесосами, бортинженер рассыпал по полу пепел, а затем собрал его с помощью этой машины. Когда она увидела результат, ее лицо озарилось широкой улыбкой.»
Но об обстреле самолетов — ни слова. Неужели забыл?
Крейсерская скорость данного самолета — 332 км/час в нормальном, не перегруженном состоянии, а в перегруженном — значительно меньше — километров 250.
Расстояние строго по прямой по обозначенному маршруту — чуть больше 1100 км, хотя реально — расстояние все же больше.
Посчитайте — остается ли время для описываемого инцидента
Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
свернуть ветку
Воспоминания обергруппенфюрера СС. 1939-1945» см. здесь
свернуть ветку
Вопрос обстрела самолёта (самолётов?)
над Великими Луками 23 августа 1939 года
ни у кого не вызывает сомнения.
Пять свидетелей приведены только в этой статье:
myvl.ru/blog/local_history/16414.html...
Пятый свидетель — маршал Советского Союза
А.М. Василевский, который в то время служил
в Генштабе и возглавлял комиссию,
прилетавшую для разбота этого случая
в Великие Луки.
свернуть ветку
Она проливает свет на время вылета из Кенигсберга!
Мемуары Баура читал.
Отвечу по пунктам:
1. По всему пути всё так и было и, можно считать,
КАК И УТВЕРЖДАЛИ все свидетели,
что над Великими Луками самолёт с делегацией пролетал в 9.30 плюс/минус 30 минут;
2. Самолёт был перегружен — моя версия состоит в том,
что он был перегужен разведывательной фотоаппаратурой, летел на низкой высоте
от Динабурга (Даугавпилса), ориентируясь по железной дороге Рига — Москва — компасу Кагановича, и немцы проводили аэрофотосъёмку важных для них объектов;
3. Почему курс был проложен минуя Польшу
ежу понятно — политическое руководство Польши
в 30-х годах усиленно лизало немецкую ж…
и, как почти всегда, крайне враждебно относилось к СССР.
Поэтому и курс был проложен минуя её,
чтобы свести к миниму возможные провокации.
Кстати, полгода назад вопрос про компас Кагановича
был задан знатокам на игре «Что? Где? Когда?»
Они на него не ответили.
свернуть ветку
Если Вы книгу прочитали, то должны были обратить внимание, что после посадки производилась фотосъемка самолетов не только снаружи, но и внутри, так что о перегрузке фототехникой — ни на чем не основанные фантазии.
У меня вызывает, а значит — уже не у всех.
Хотелось бы увидеть документы, а не оценочные суждения.
Положим, что в тот момент, замалчивание данного события было обусловлено политическим моментом, связанным с подписанием договора, но в мемуарах Бауэр уже не был связан данным обстоятельством. Обстрел самолетов, с детально проработанным российской стороной маршрутом — это не рядовое событие, которое могло быть вычеркнуто из памяти, к тому же точное (до минут) указание времени предполагает, что для работы над мемуарами использовались вахтенные журналы.
Сама по себе информация, приводимая писателями не может рассматриваться как исторический факт; вспомните описание Полевого, связанного с М. Кузьминым.
Так, что «Это не есть факт, мсье Дюк»
свернуть ветку
Сомнения юношей питают…
И, кстати, историков, краеведов, учёных
во всех областях человеческих знаний...
Я тоже не против изучения всего комплекса документов по этой истории, но и в них также
бывают ошибки и политические умолчания.
Хотелось бы прочитать и вахтенные журналы
немцев (Баура),
и вахтенные журналы Великолукского аэропорта,
и отчёты службы ВНОС по пути следования самолётов над советской территорией,
и заключение комиссии Василевского…
свернуть ветку
Делегация летела всего-то на два дня.
ЗАЧЕМ такой перегруз самолётов устраивать?
свернуть ветку
и немецкое аэрофото Москвы:
может его и сделали в августе 1939?
zen.yandex.ru/media/two_wars/russkoe-naselenie-vstretilo-menia-iaicami-i-maslom-prostoi-soldat-vermahta-o-voine-s-sssr-5f35312c5cdfe43ccbe4e79d
свернуть ветку
Трасса была проложена советской стороной, и, учитывая возможности аэрофотосъемки, даже без чемоданов предполагаемой Вами специальной аппаратуры, исключала наличие важной информации по ее маршруту.
С каких интересно пор, сержанты принимают решения об обстреле в мирное время пролетающих самолетов по согласованной трассе?
Матиас Руст, вероятно понимал, что и генералы у нас на такое не способны.
К тому же, опубликования мемуаров и Риббентропа и Баура имеет и коммерческую составляющую, а посему — такой «жареный» факт, подогревающий интерес к изданиям, по законам маркетинга не должен был и не мог остаться без внимания.
Пока же — не представлено никаких документов, свидетельствующих об обстреле.
Противоречивые данные как по месту их совершения, так и времени, якобы свидетелей, не могут быть признаны надлежащими доказательствами. Приводимым фактам должна быть дана надлежащая оценка как с точки зрения действительности некоего обстрела, так и субъективной оценки происходящего, исключающей добросовестное заблуждение.
Ссылки на воспоминания, не относящиеся к непосредственным участникам, а переданные через третьи руки так же в качестве допустимого источника информации весьма сомнительны.
Что касается «учительницы», на которую Вы ссылаетесь, с точки зрения научного авторитета, советую перечитать В. Дудинцева «Белые одежды», чье субъективное, не очень грамотное мнение, выдавалось за верное доказательство правоты замечательной науки под руководством Трофима Денисовича Лысенко.
Не исключаю, что эта тема найдет свое отражение в книге «Легенды Великих Лук» но уже не А. Мошина, а В. Павлова.
Удачи!
свернуть ветку
Этот посыл вы придумали?
Представьте документ с таким текстом...
свернуть ветку
«Русские в деталях разработали для нас маршрут следования, и, к нашему удивлению, это не был самый короткий путь до Москвы. Мы обогнули Польшу и направились на Москву через Дюнебург и Великие Луки.»
Когда читаете, обращайте внимание на детали, а при необходимости — перечитывайте (см.здесь)
свернуть ветку
«Трасса была проложена советской стороной, и, учитывая возможности аэрофотосъемки, даже без чемоданов предполагаемой Вами специальной аппаратуры, исключала наличие важной информации по ее маршруту.»
Откуда вы ДОСЛОВНО взяли этот текст?
Или это ваша придумка?
Вам надо быть внимательнее...
свернуть ветку
"… учитывая возможности аэрофотосъемки, даже без чемоданов предполагаемой Вами специальной аппаратуры, исключала наличие важной информации по ее маршруту.»
А вот это ДОСЛОВНО из каких документов?
Или это ваша придумка?
свернуть ветку
Еще один акцент
""
Маршрут прокладывался исходя из соображений минимизации допустимости к секретной информации
Идиотов в штабах не держали.
свернуть ветку
Тут вы противоречите сам себе — ВЕРУЯ лишь в докуметы,
а не в личностные выводы.
За телеграмму, ещё раз повторю, СПАСИБО!
Важный и интересный документ, хотя и по нему
есть вопросы (надо уточнить записи бортового журнала немцев (какая скорость полёта, время пролёта населённых пунктов, нештатные ситуации на борту и т. д.) и точное время прилёта в Москву (нмецкий и советские данные).
Вы основываетесь НА ВАШИХ логических выводах и НА ВАШИХ акцентах.…
Ради Бога.
Я основываюсь на данных многих свидетелей, участнков того события и рядом стоящих событий, наших общих находок по этой теме на этом сайте
и т.д.
Читателям решать кто тиз нас более прав.
ПОВТОРЮ для них основу темы,
чтобы многие не сомневались как вы:
самолёт (самолёты) немецкой делегации
БЫЛИ ОБСТРЕЛЯНЫ НАД ГОРОДОМ ВЕЛИКИЕ ЛУКИ
советскими зенитчиками 23 августа 1939 года.
Сомневаться нужно, сомнения могут быть,
когда ОНИ ОБОСНОВАННЫ.
По данной теме, при наличие многих свидетелей, участников ОНИ НЕ ОБОСНОВАННЫ
ПРО АКЦЕНТ.
Секретность в первую очередь предполагала безопастность полёта.
А по прямой линией, над Польшей и у её границ, могло что угодно случиться. Обе стороны хорошо это знали,
а по сему решили снизить этот риск
до минимума…
Летела немецкая делегация, практически,
по существующей в 20-х — 30-х годах пассажирскрй авиалинии
Берлин — Кенигсберг — Великие Луки — Москва
и обратно
свернуть ветку
Сергей, вы прекрасно, надеюсь, знаете, что у СССР,
практически, никогда не было мирного времени
за всю историю существования страны!
В период пролёта Риббентропа 23 мая 1939 г.,
не один месяц шёл военный конфликт
(неизвестная война) на Халхин-голе
(май 1939 — сентябрь 1939).
На носу была Финская война.
Да и поляки всегда лязгали оружием на границе.
свернуть ветку
Матиас Руст, вероятно понимал, что и генералы у нас на такое не способны.»
Да, генералы не способны,
а сержанты вполне-вполне могут.
М. Русту очень повезло, что на его пути
не встретился советский сержант!
свернуть ветку
На уровне великолукского краеведения
фактам дана самая надлежащая оценка!
Кто не верит, к сожалению, продолжает
добросовестно или не добросовестно
ЗАБЛУЖДАТЬСЯ.
свернуть ветку
Материалы приведены ПО ВОСПОМИНАНИЯМ
НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ СВИДЕТЕЛЕЙ
Богданова и Вишнякова (уважаемые великолучане, ветераны), Дашичева (доктор исторических наук, полковник, ветеран)
И НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ УЧАСТНИКОВ
ТЕХ СОБЫТИЙ
Скорнякова (сотрудник НКВД, ветеран)
Василевского (маршал, сотрудник Генштаба СССР,
руководивший комиссией по расследованию
Великолукского случая от 23.08.1939).
Что касается документов по этому случаю,
то мы не против них — пускай наша
и немецкая сторона
рассекречивают их и дальше,
и публикуют...
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
Хорошая идея. Подумаем...
Но, лично я
ЗА коллективную работу по истории,
ЗА коллектвную игру пятками в футболе,
ЗА сотрудничество и уважение между всеми людьми
и,
в частности, между историками, архивистами, краеведами.
Кстати, тут один знакомый историк-краевед
сказал, что пристально следит
за нашими спорами.
А чего следить — участвуй, исследуй, высказывайся…
свернуть ветку
что здесь есть уникальные воспоминания
Н.И. Скорнякова:
myvl.ru/blog/local_history/16414.html
свернуть ветку
А вот оценку данному, так называемому документу дать стоит.
Цитирую
Это касается 23 авг.
А это 24 авг.
В первой половине дня 24 августа, возвращаясь в Берлин, самолёт Риббентропа приземлился в Великолукском аэропорту.После короткой прогулки у самолёта, которому проводили дозаправку...
Т.е. во втором случае производилась необходимая дозаправка, а в первом — прекрасно без нее обошлись, хотя предпринималась попытка приземления.
Есть такое понятие «внутренняя противоречивость документа» — это тот случай
Читаем длинную цитату из Баура
Два момента
1.Поездка из аэродрома в посольство для возврата денег(чиновники в котором работают не круглосуточно, а в установленное время), возврат на аэродром, время на разрешение вылета, полет до Великих Лук прилет в него в первой половине дня весьма сомнительны.
2 Ни о какой кратковременной остановке в Луках не идет речь, при том, что Кёнингсберг упоминается.
3 В книге отдельно упоминается, что Риббентроп не был большим ценителем российских горячительных напитков, да и деньги были сданы в посольстве.
4 Возможности самолета Focke-Wulf Fw 200 Condor позволяли преодолевать расстояние между Кёнингсбергом и Москвой (примерно 1100 км. без дозаправки; наши прапорщики могли приземлиться где угодно для дозаправки в ближайшем магазине, а это не тот случай.
Так что только в «Легенды Великих Лук», можно — в «Мифы Великих Лук»
свернуть ветку
пост про него написали.
Согласен, он мог и ошибиться
по теме с 5 бутылками.
Опровергну лишь ПЕРВЫЙ ВАШ ЛОГИЧЕСКИЙ,
а не документальный пункт:
ваша цитата из него: «Поездка из аэродрома в посольство для возврата денег(чиновники в котором работают не круглосуточно, а в установленное время), возврат на аэродром,»
А зачем Бауру перед полётом суетиться
и куда-то ездить, Сергей?
Что сотрудников посольства нет на аэродроме среди провожающих?
Передал сотруднику — сотрудникам посольства деньги, расписался и в полёт…
На остальные пункты точный ответ дадут лишь бортовой журнал самолёта и журналы аэропортов городов: Москвы, Великих Лук, Кенигсберге…
Навряд ли мы их увидим...
свернуть ветку
свернуть ветку
Вот и новый, интересный документ
по аэропорту всплыл:
luki.ru/news/588427.html
свернуть ветку
второго полёта Риббентропа в Москву
27 сентября 1939 и, несомненно, они были
и в первом полёте 23 августа 1939…
warhistory.livejournal.com/2246296.html
свернуть ветку