Блог им. smmedved → 1580г. 5 сентября Федот да не тот
Продолжу тему, поднятую АХА о жителях города — защитниках крепости в 1580г ( см. здесь) с документальным подтверждением указанных фактов.
Начну с того, с чем я согласен.
Первое
Необходимо удалить памятную доску, находящуюся у главного входа, но по иным причинам, чем указано у АXA — в ней, за исключением того, что данный памятник подлежит охране как всенародное достояние, нет ни слова правды (детальный разбор будет сделан в ближайшее время после опубликования еще ряда постов, связанных с историей крепости).
Второе
Необходимо увековечить события указанного времени, но во главу должен быть положен не факт уничтожения жителей, а героизм его защитников.
Занимаясь конкретными вопросами историографии нужно внимательно оценивать как источники полученных данных в части доверия к достоверности приводимых фактов, так и их исторический контекст, субъективную обусловленность описываемых событий. Это является источниковедческими аксиомами, но к сожалению, уважаемый АХА частенько грешит этим, да и не он один. Одна только размещенная информация об Эйзенштейне как о создателе Великолукского театра чего стоит (см. здесь).
В. Путин — политик это его сфера деятельности. А в вопросах великолукской историографии он даже не дилетант, а полный профан. Это не оскорбление, а констатация фактов — «нельзя объять необъятное». «Товарищ Сталин, вы большой учёный, в языкознанье знаете вы толк..»- навеяно — «История повторяется дважды...»
Кто это ему подсунул. Уж не большой ли учОный, «выдающийся ли историк современности» классик исторической патриотической фантастики, а заодно и министр культуры Мединский, раздающий индульгенции за историческое мифотворчество «Даже если бы не было ничего, это святая легенда, к которой просто нельзя прикасаться. А люди, которые это делают, мрази конченые.» См.здесь
Мели Емеля, твоя неделя
Теперь можем и крепость считать созданной Петром Первым; на этой основе создавать парки его имени, ставить памятники.
Но это, если можно так сказать — вступление, а теперь по существу.
АXA неоднократно ссылается в обоснование своей позиции, связанной с датой захвата крепости войсками Речи Посполитой под руководством короля польского и великого князя литовского Стефана Батория в 1580 году и количеством погибших при ее захвате, с которыми я не согласен, не некие анонимные польские источники.
Следуя его совету назову два таких источника, авторы которых были современниками описываемых событий
Это Гейденштейн Р. «Записки о Московской войне. (1578—1582)» — историк, друг Яна Замойского, принимавшего участие в захвате крепости, доверенный секретарь Стефана Батория, создавшего свое произведение на основе документов и воспоминаний указанны лиц и дневники военачальников Яна Зборовского и Луки Дзялынского ( Дзялыньского)- начальником авангарда королевских войск — непосредственных участников данных событий, причем первый описывает события очень кратко, а второй ведет свой дневник тщательно, занося ежедневно в него не только события, но и свое отношение к ним, и для начала, я остановлюсь как раз на его дневнике, как наиболее точно отражающем события.
Есть несколько вариантов перевода дневников, но хочется все таки обратиться к подлиннику/
Впервые его дневники напечатаны Игн. Полковским в XI томе краковского издания: “Acta historica res gestas Poloniae illustrantia (1887 г.).
Поскольку AXA неоднократно изъявляет желание еще раз польские источники посмотреть — предоставлю ему эту возможность (см.здесь)
Описываемые Дзялынским события начинаются на стр. 233.
Вот так они начинаются
Die 5 Septembris. Prawie o północy ukazał się ogień dobry od szańców, zaczcm ogień powstał wielki, który się im dalej tem więcej jął szerzyć, zaczem gdy już tak ze dwie godziny gorzał, uderzono u p. Hetmana na trwogę i kazano wojsku być w obozie pogotowiu i na koniach w sprawie stać, a rotom pana Czechowskiego, pana Podczaszego nadwornego, pana Żółkiewskiego, pana Urowieckiego, tym się kazano nastąpić do samych szańców, jam też i z swym pocztem nastąpił wespół i z nimi. Z drugiej strony zamku przyszedł Król JMść i z swem wojskiem i z Litewskicm i stał w sprawie nad samą rzeką pogotowiu.
«5 сентября. Почти в полночь показался сильный огонь со стороны окопов, затем стал усиливаться, распространяясь все более и более. Когда таким образом пожар длился уже дна часа, у гетмана ударили тревогу, и было приказано войску стоять в лагере наготове, коннице в строю, а ротам пана Чеховского, г. придворного подчашего, п. Жолкевского, п. Уровецкого идти к самым окопам, причем и я также следовал со своим отрядом.
С другой стороны крепости подошел король со своим и литовским войском и расположился у самой реки в боевом порядке...»
В данном случае меня интересует дата этих событий — 5 сентября — по следущим причинам.
Весь дневник был написан непосредственно во время событий ливонской войны в 1580г., но в 1582г. декретом Папы Римкого Григория XIII устанавливалось, что за 5 октября 1582 года должно последовать 15 октября, и в дальнейшем високосными будут считаться только те вековые годы, число сотен лет которых без остатка делятся на 4 (1600, 2000, 2400), а иные вековые годы будут считаться простыми (1700, 1800, 1900, 2100). В результате был создан григорианский календарь, действующий в католических странах сразу после введения, а в России с 1918г.
В приведенной книге и в аннотациях на нее нигде не указано, что даты событий адаптированы к григорианскому календарю.
Таким образом, указанная дата соответствует дате в системе исчисления, действующая на момент написания дневников 1580 г. и нуждается в корректировке при ее практическом применении в настоящее время.
Продолжение следует
Начну с того, с чем я согласен.
Первое
Необходимо удалить памятную доску, находящуюся у главного входа, но по иным причинам, чем указано у АXA — в ней, за исключением того, что данный памятник подлежит охране как всенародное достояние, нет ни слова правды (детальный разбор будет сделан в ближайшее время после опубликования еще ряда постов, связанных с историей крепости).
Второе
Необходимо увековечить события указанного времени, но во главу должен быть положен не факт уничтожения жителей, а героизм его защитников.
Занимаясь конкретными вопросами историографии нужно внимательно оценивать как источники полученных данных в части доверия к достоверности приводимых фактов, так и их исторический контекст, субъективную обусловленность описываемых событий. Это является источниковедческими аксиомами, но к сожалению, уважаемый АХА частенько грешит этим, да и не он один. Одна только размещенная информация об Эйзенштейне как о создателе Великолукского театра чего стоит (см. здесь).
В. Путин — политик это его сфера деятельности. А в вопросах великолукской историографии он даже не дилетант, а полный профан. Это не оскорбление, а констатация фактов — «нельзя объять необъятное». «Товарищ Сталин, вы большой учёный, в языкознанье знаете вы толк..»- навеяно — «История повторяется дважды...»
Кто это ему подсунул. Уж не большой ли учОный, «выдающийся ли историк современности» классик исторической патриотической фантастики, а заодно и министр культуры Мединский, раздающий индульгенции за историческое мифотворчество «Даже если бы не было ничего, это святая легенда, к которой просто нельзя прикасаться. А люди, которые это делают, мрази конченые.» См.здесь
Мели Емеля, твоя неделя
Теперь можем и крепость считать созданной Петром Первым; на этой основе создавать парки его имени, ставить памятники.
Но это, если можно так сказать — вступление, а теперь по существу.
АXA неоднократно ссылается в обоснование своей позиции, связанной с датой захвата крепости войсками Речи Посполитой под руководством короля польского и великого князя литовского Стефана Батория в 1580 году и количеством погибших при ее захвате, с которыми я не согласен, не некие анонимные польские источники.
Надо ещё раз польские источники посмотреть
Следуя его совету назову два таких источника, авторы которых были современниками описываемых событий
Это Гейденштейн Р. «Записки о Московской войне. (1578—1582)» — историк, друг Яна Замойского, принимавшего участие в захвате крепости, доверенный секретарь Стефана Батория, создавшего свое произведение на основе документов и воспоминаний указанны лиц и дневники военачальников Яна Зборовского и Луки Дзялынского ( Дзялыньского)- начальником авангарда королевских войск — непосредственных участников данных событий, причем первый описывает события очень кратко, а второй ведет свой дневник тщательно, занося ежедневно в него не только события, но и свое отношение к ним, и для начала, я остановлюсь как раз на его дневнике, как наиболее точно отражающем события.
Есть несколько вариантов перевода дневников, но хочется все таки обратиться к подлиннику/
Впервые его дневники напечатаны Игн. Полковским в XI томе краковского издания: “Acta historica res gestas Poloniae illustrantia (1887 г.).
Поскольку AXA неоднократно изъявляет желание еще раз польские источники посмотреть — предоставлю ему эту возможность (см.здесь)
Описываемые Дзялынским события начинаются на стр. 233.
Вот так они начинаются
Die 5 Septembris. Prawie o północy ukazał się ogień dobry od szańców, zaczcm ogień powstał wielki, który się im dalej tem więcej jął szerzyć, zaczem gdy już tak ze dwie godziny gorzał, uderzono u p. Hetmana na trwogę i kazano wojsku być w obozie pogotowiu i na koniach w sprawie stać, a rotom pana Czechowskiego, pana Podczaszego nadwornego, pana Żółkiewskiego, pana Urowieckiego, tym się kazano nastąpić do samych szańców, jam też i z swym pocztem nastąpił wespół i z nimi. Z drugiej strony zamku przyszedł Król JMść i z swem wojskiem i z Litewskicm i stał w sprawie nad samą rzeką pogotowiu.
«5 сентября. Почти в полночь показался сильный огонь со стороны окопов, затем стал усиливаться, распространяясь все более и более. Когда таким образом пожар длился уже дна часа, у гетмана ударили тревогу, и было приказано войску стоять в лагере наготове, коннице в строю, а ротам пана Чеховского, г. придворного подчашего, п. Жолкевского, п. Уровецкого идти к самым окопам, причем и я также следовал со своим отрядом.
С другой стороны крепости подошел король со своим и литовским войском и расположился у самой реки в боевом порядке...»
В данном случае меня интересует дата этих событий — 5 сентября — по следущим причинам.
Весь дневник был написан непосредственно во время событий ливонской войны в 1580г., но в 1582г. декретом Папы Римкого Григория XIII устанавливалось, что за 5 октября 1582 года должно последовать 15 октября, и в дальнейшем високосными будут считаться только те вековые годы, число сотен лет которых без остатка делятся на 4 (1600, 2000, 2400), а иные вековые годы будут считаться простыми (1700, 1800, 1900, 2100). В результате был создан григорианский календарь, действующий в католических странах сразу после введения, а в России с 1918г.
В приведенной книге и в аннотациях на нее нигде не указано, что даты событий адаптированы к григорианскому календарю.
Таким образом, указанная дата соответствует дате в системе исчисления, действующая на момент написания дневников 1580 г. и нуждается в корректировке при ее практическом применении в настоящее время.
Продолжение следует
- +15
- smmedved
- 12 сентября 2019, 17:42
Комментарии (3)
rss свернуть / развернутьВы много и плодотворно работаете в области
великолукского краеведения,
находите интересные новые источники…
Вы боритесь вроде бы за чистоту исторических фактов,
но в этой своей маленькой статье
сами НАГОРОДИЛИ столько НЕВПРАВДЫ
и субъективных вымыслов, что диву даёшься.
ПЕРЕЙДЁМ к ФАКТАМ:
1. Почти год назад выступая на очередной краевед. конференции с темой
«Великие Луки в Ливонской войне» ПОДНЯЛ
В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ВОПРОС УВЕКОВЕЧИВАНИЯ ЗАЩИТНИКОВ КРЕПОСТИ 1580 г.
Уважаемый краевед с места сказала:
«А они увековечены!»
Спросил:
«Где?»
Получил ответ:
«На плите у крепости»
Конференция длилась ДВА ДНЯ.
На следующий день утром был у плиты,
не приснились ли мне ошибки на ней?
В.В. Орлов проводил экскурсию для иногородних участников конференции, и он с ними
тоже был у плиты.
МЫ ВСЕ ВМЕСТЕ ЕЩЁ РАЗ УБЕДИЛИСЬ
В ГРУБЫХ ОШИБКАХ НА ПЛИТЕ.
На продоложении конференции после обеда
ЭТО БЫЛО ОЗВУЧЕНО, с просьбой в итоговых протоколах отметить, что надо заменить плиту.
ПРОШЁЛ ГОД.
ПОЗОРНАЯ ПЛИТА КАК СТОЯЛА, ТАК И СТОИТ.
Поэтому появилась моя статья в газете «Стерх-Луки»
(почитайте в свежем номере),
ГДЕ ОПУБЛИКОВАНО И МНЕНИЕ В.В. Орлова.
Так что не примазывайтесь к ПЛИТЕ,
не вы нашли ошибки,
не вы начали бороться с их исправлением.
2. Цитирую вас:
«Второе
Необходимо увековечить события указанного времени, но во главу должен быть положен
не факт уничтожения жителей,
а героизм его защитников.»
ОПЯТЬ ПЕРЕДЁРГИВАНИЕ В СТИЛЕ:
АХА — дурень, Я — историк-молодец!
С какого перепугу вы взяли, что я хочу
УВЕКОВЕЧИТЬ ТОЛЬКО ПОГИБШИХ ЗАЩИТНИКОВ?
А вот ВЫ — молодец ЖЕЛАЕТЕ УВЕКОВЕЧИТЬ,
следуя вашей цитате, ГЕРОИЗМ ЗАЩИТНИКОВ.
ОФИЦИАЛЬНО ЗАЯВЛЯЮ ВАМ:
все нормальные краеведы и ценители истории
УВЕКОВЕЧИВАЮТ ПОДВИГИ, ГЕРОИЗМ,
ПАВШИХ (при победах и при поражениях) ВОИНОВ.
И выделять здесь, что-то одно,
то что вы и сделали,
это ВЕЛИЧАЙШАЯ ГЛУПОСТЬ!
3. Цитирую вас:
«Это является источниковедческими аксиомами,
но к сожалению, уважаемый АХА частенько грешит этим, да и не он один. Одна только размещенная информация об Эйзенштейне как о создателе Великолукского театра чего стоит (см. здесь)».
Спасибо за «уважаемый»!
Спасибо, что сравнили меня с президентом!
ОПЯТЬ ИДЁТ БЕС-ПАРДОННОЕ ПЕРЕДЁРГИВАНИЕ!
Я не размещал информацию об Эйзенштейне,
как о создателе нашего театра.
Я поместил, с большой радостью,
поздравительную телеграмму президента РФ
В.В. Путина коллективу нашего ВДТ!
СЕЙ ФАКТ ИСТОРИЧЕСКИЙ!
Хотите вы того или нет.
Да, возможно, люди которые готовили этот текст
немного, почёркиваю немного (!)
погрешили против истины.
Хоты, как посмотреть.
МОГУ ВЫДВИНУТЬ ЛИЧНОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ:
ВСЕ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ РАБОТАЛИ В ВДТ
В ПЕРВЫЕ ГОД ЕГО ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 1919 — 1921
стояли у истоков его создания!!!
Режиссёры, артисты, статисты, художники,
гримёр, суфлёр, рабочие сцены,…
Сергей Эйзенштейн попадает
в этот временной период!
Так что не так уж и ошибочна телеграмма.
Для тех людей, которые адекватно работают
НАД АДЕКВАТНЫМ УВЕКОВЕЧИВАНИЕМ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ в Великих Луках
телеграмма президента только в помощь.
Кстати, к вам вопрос:
Вы ЗА или ПРОТИВ установки
памятной доски С.М. Эйзенштейну в Великих Лука?
УСПЕХОВ ВАМ В ПОИСКАХ…
ВЫСТУПИТЕ СО СВОИМ ДОКЛАДОМ ПО КРЕПОСТИ НА КРАЕВЕДЧЕСКРЙ КОНФЕРЕНЦИИ в октябре.
Краеведы, даже такие энциклопедисты,
как в.В. Орлов, не могут знать всё-всё-всё.
Они могут ошибаться, если вы нашли и доказали их ошибки,
то поправляйте их В КОРРЕКТНОЙ ФОРМЕ.
СОВЕТ ВАМ — прислушайтесь:
НЕ НАДО ПЕРЕДЁРГИВАТЬ ИСТОРИЮ
и древнюю, и сегодняшнюю…
И ЕЩЁ О ВАЖНОМ:
На своём посту по теме я вам также навставлял источников — читайте.
Но, ВСЕГДА УЧИТЫВАЙТЕ
что и мемуары, и даже архивные докуметы,
тем более мемуары и документы противников
МОГУТ ИМЕТЬ ВОЛЬНЫЕ и НЕВОЛЬНЫЕ НЕТОЧНОСТИ…
Напоследок, вы, как порядочный человек,
должны извиниться передо мной:
повод — смотрите ТРИ пункта выше…
свернуть ветку
Я ж не знал, что Вы где-то там на конференции боролись, указывали, а то бы всенепременнейши сообщил об этом, а так же не знал о том, насколько Ваша творческая натура чувствительна к вопросам всенародного признания за Вами права первооткрывателя. Поверьте, это не так важно.
Со своей стороны ответственно заявляю ни в данном случае, ни в процессе иных публикаций не претендую на собственный приоритет относительно обнародуемых фактов. Пусть это Вас не настораживает.
С уважением smmedved.
А насчет
мемориальнойпамятной доски — ничего не имею против, вопрос лишь в содержании надписи и уж точно там не должно быть слов об основателе нашего театра, а то дойдем и до того, что Ростиславу Мстиславовичу нужно будет ставить памятник, как основателю города в 1166г.(разумеется — из бюджетных средств).свернуть ветку
На конференциях участники представляют
свои доклады, слушатели задают вопросы,
высказывают своё мнение, если оно есть,
спорят если не согласны в чём-то,
приводят новые данные…
Иногда, вопросов никаких нет…
Ещё раз приглашаю вас поучаствовать в ней,
если у вас есть интересные материалы,
а они есть — я не сомневаюсь,
про нашу крепость…
Можете проконсультироваться у ВЕЛИКОЛУЧАНКИ,
она весной выступала с первым докладом!
МОЛОДЕЦ!
Ничего страшного нет…
Рад, что вы не против установки памятной доски
С.М. Эйзенштейну в Великих Луках.
Вы правы, текст надо ТЩАТЕЛЬНО ВЫВЕРЯТЬ
и согласовывать со всеми,
чтобы не получилось так как
НА ПЛИТЕ У КРЕПОСТИ (это было давно),
И НА ПАМЯТНИКЕ на Юбилейной (недавно)…
УСПЕХОВ…
свернуть ветку