Доска объявлений для великолучан → Честные риэлторы!!!)))
Для всех, кому интересна эта тема. Жила женщина на ул. Лаврино с двумя дочками, одинокая, похоронила мать и решила вернуться на родину, продав добротный тёплый дом + 6 соток. Обратилась в агентство недвижимости «Авеню», вернее к Михаилу (фамилию и отчество не знаю)… заключили совершенно «кабальный договор» не сразу, а через некоторое время когда втёрлись в доверие на фоне трудной жизни одинокой женщины и горя в связи с потерей единственного родного человека… по этому договору совершили одновременно две сделки, продажу дома (я так понимаю рыночная цена 1,5 мил.р, по договору 700т.р) и покупку комнаты в общежитии ул. Сибирцева (по договору 700т.р, по рыночной 350т.р) Женщину посадили в поезд в совершенно не вменяемом состоянии и отправили на родину. К тому времени в доме уже жили думаю, что совсем другие люди, а не те, с кем состоялась сделка. Результат: женщину спаивали какое то время и она стала алкоголиком, вместо 1,5 мил.р, они предлагают 350 т.р за комнату в общаге, была выписана маленькая дочь вникуда, сейчас она находится в приюте Тверской обл. У мамы случился инсульт. Старшая дочь учится в Питере и живёт у родных папы. Фактически из за мошеннических действий риэлторов, ИП Смирнов Дмитрий Юрьевич и Михаил остались без крова и средств к существованию семья и главное несовершеннолетняя дочь. Я как представитель дочерей и близкая подруга детства потерпевшей не оставлю это дело не завершённым, тем более я знаю другие более цивилизованные рынки недвижимости в Москве, в Питере и Сочи. любая информация о ситуации на рынке недвижимости в Великие Луки. Есть ли криминальная составляющая или чиновничий беспридел, покрывательство. Как работает Прокуратура в городе, ОВД, отдел по защите прав ребёнка и т.д так же мне необходима информация о возможных потерпевших от действий этих лиц… Благодарю всех кто откликнется!!! Понимаю, что по меткам могут первыми увидеть мою заметку сами участники этой истории и их партнёры и горе — коллеги… Это даже хорошо...) Эта заметка будет опубликована в течении мая во всех социальных сетях и специализированных сайтах. Всем удачи и будьте всегда на чеку!
Кстати для всех любопытствующих… поступил звоночек с предупреждением что подадут в суд за клевету, меня это то же обрадовало… значит не безразлична им репутация в городе… Хлеба могут лишиться. Слово «мошенники» заменила на «честные» а вдруг меня оштрафуют за кливету в вашем ВЕЛИКО ЛУКСКОМ СУД и у меня не хватит денег заплатить штраф и придётся зарабатывать, а не заниматься спасением утопающей подруги. Так что простите меня форумчане за этот вынужденный шаг...)))
Кстати для всех любопытствующих… поступил звоночек с предупреждением что подадут в суд за клевету, меня это то же обрадовало… значит не безразлична им репутация в городе… Хлеба могут лишиться. Слово «мошенники» заменила на «честные» а вдруг меня оштрафуют за кливету в вашем ВЕЛИКО ЛУКСКОМ СУД и у меня не хватит денег заплатить штраф и придётся зарабатывать, а не заниматься спасением утопающей подруги. Так что простите меня форумчане за этот вынужденный шаг...)))
- +1
- arktura
- 13 мая 2011, 16:05
Комментарии (156)
rss свернуть / развернутьи могу вам пожелать удачи в поиске справедливости…
только знаете, нисколько не удивлён сложившейся ситуации и, к сожалению, сомневаюсь что вам кто-то сможет помочь.
Ваше удивление может быть оправдано тем что вы живёте в москве, может много смотрите телевизор и слушаете «новости», где говорят что везде и всё у нас хорошо и забыли о том, что мы живём не в правовом государстве и демократическом обществе, а в Великих Луках
свернуть ветку
свернуть ветку
1. 2. 3.
Автор! А тут последовательность событий точно не напутана?
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
сначала сделки, потом поезд, а потом алкоголизм. То есть результат — алкоголизм- случился после сделок и поезда?
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
Вот и интересуется:
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
да и не так уж и дорого это платить зп смазливой девочке. для этого не обязательно устраивать наебы.
свернуть ветку
Про добросовестность — назовите мне агентства в городе, которые работают добросовестно и цивилизованно — у которых грамотные рыбы договоров, размер комиссионных составляет от 3 до 5% от стоимости сделки, которые сопровождают сделку от самого начала и до конца по всем вопросам, касаемых сделки. где не продают квартиру за 1,3 млн рублей, если её реальный хозяин хочет 1,15 млн рублей? :))) С удовольствием в будущем бы к таким обратился — повод скоро назреет…
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
я в отличии от вас в АН работал. и видел людей, которые в живя в луках свой хрущ хотят продать как буд-то это харомы на тверской.
почему Вы не клеймите погаными словами тех, кто решил продать свою квартиру через АН?
то что рынка нету — это проблема не АН, а людей, которым сами желают по быстрее продать в руки АН?
Вы наивно полагаете, что квариры которые попадают в руки риелторам им достаются по каким-то другим ценам?
да… они взвентили рынок… но теперь они сами участники этого же рынка и довольствуются той же планкой цен, что понялась изначально.
или у нас в городе зафиксированны случаи когда кого-то насильно заставляют продавать через АН? газеты отказываются от частиков принемать объявы?
не пишите чепуху.
свернуть ветку
«я в отличии от вас в АН работал. и видел людей, которые в живя в луках свой хрущ хотят продать как буд-то это харомы на тверской.» — об этом речи не было — можно ставить любую цену, вопрос в том, будет ли покупатель…
«почему Вы не клеймите погаными словами тех, кто решил продать свою квартиру через АН?» — а чем эти люди заслужили клеймо?
«то что рынка нету — это проблема не АН, а людей, которым сами желают по быстрее продать в руки АН?» — эта ситуация не формирует рынок, скорее наоборот, ибо АН покупают в свою собственность только квартиры по очень низкой цене, где можно прилично наварить (иногда людям надо очень срочно продать и потому готовы уступить в цене прилично).
«Вы наивно полагаете, что квариры которые попадают в руки риелторам им достаются по каким-то другим ценам?» — а вы наивно думаете, что убедите меня в том, что АН вкладывают оборотные средства, чтобы заработать те же самые 3-5% комиссионных, как при простом открытом посредничестве между покупателем и продавцом? :))))) Как вы там сказали — не пишите чепуху? :))))
«да… они взвентили рынок… но теперь они сами участники этого же рынка и довольствуются той же планкой цен, что понялась изначально.» — при любых раскладах это выгодно АН, ибо с большей стоимости объекта выше комиссионные — или математику не изучали? :)
«или у нас в городе зафиксированны случаи когда кого-то насильно заставляют продавать через АН? газеты отказываются от частиков принемать объявы?» Да, такие случаи постоянны, вы не в курсе7 Тогда вы не очень хорошо владели ситуацией в сфере городской недвижимости, видимо, поэтому больше этим и не занимаетесь… :( Даже среди моих знакомых таких вариантов было несколько, сам я и моя жена испытали давление со стороны АН при сдаче квартиры в наем, причем довольно агрессивный, правда, всё равно ушли ни с чем :)))
где я написал, что газеты не принимают объявления? Вам схему ещё раз рассказать? (вижу, вы совсем плохо работали в АН, раз ещё и этого не знаете) Человек подает объявление о продаже или сдаче квартиры, ещё до выхода объявления ему систематически трезвонят из разных АН и предлагают свою помощь в «быстром и надёжном совершении сделки», если человек соглашается — приезжает, подписывает договор, ему ненавязчиво рекомендуют снять объявление из газеты, мотивируя «большим количеством мошенников» :))), если человек соглашается убрать объявление — АН чаще всего пытается продать по более высокой цене (в таком случае АН заключает не один трёхсторонний договор (продавец-посредник-покупатель), а два отдельных (покупатель-посредник) и (продавец-посредник), где указаны разные суммы стоимости либо вообще не указаны и оформляются безвозмездными видами сделок, чтобы не платить налоги, если сумма превышает лимитную). Если продавец оставляет объявление — активность АН сразу падает «на нет», правда, пытаются иногда хотя бы заработать комиссионные, но чаще стремятся именно «перепродать» квартиру, а не оказать услуги по заключению сделки… Может, скажете, это тоже я чепуху пишу? :)))))))))))
свернуть ветку
Неправда. Сейчас народ очень ушлый и хочет продать, как уже писалось не раз по ценам тем же самым, что он видет в объявлениях, в прайсах АН и тд. Он видет эти высокие цены и повторяет за ними. Не надо ляля говорить когда не знаете сути.
Речь именно об этом — это к вопросу высоких цен и откуда они берутся.
Заслужили клеймо тем, что по вашей логике они отдались АН, а те задрали цены. Нет что бы повести себя как истенный гражданин и продать это другому гражданину, без прослоек — присосок))))))
Какая разница что оно выкупает, а что не выкупает, АН проводит сделки. А невозможность выкупить какой-то объект рискованной с дорогой ценой о чем говорит? Подумайте… наверное не от большой дохожности и количества денег у АН.
Боже мой, вам не надоело считать чужие деньги. Какая разница сколько там добавлено. Важно конечная цена. Радуйтесь, что продавая в ручную, эту маржу сможите положить себе в карман. Как вам нравится считать чужие деньги))) Хехе.
Причем тут это вообще? Это за уши притянута… с большой ценой больше размер коммесионных, да, но зато и сделок меньше. И возможностей выкупить целиком — тоже. Вообщем это вы написали для красного словца.
Здесь ваши ответы вообще странны, пытаетесь отвечать на риторические вопросы… промолчу… лишь добавлю что не занимаюсь этим по причине того что занялся еще более интересным делом))).
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
Да если и будет какой-либо частник дешевле продавать — все скажут что он слошил. И все.
свернуть ветку
а ещё назовите магазин, где наценка не больше 10 процентов
детский садик, где не берут «мзду» с родителей
отделение ми(пи)лиции, где работают за зарплату
гаишника, который ездит с ремнём и без мобилы
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
это значит, что люди сами не знают что им надо.
а может быть им баба не дает. вот они и ходят хмурые.
или в школе двойку поставили. или мама заставила посуду мыть.
как дети. даже спорить не о чем.
свернуть ветку
свернуть ветку
по заранее согласованной цене.
человек идет на это осознанно. на самом последнем этапе сделки знает все что отдаст и что получит.
если потом он таращит глаза и оказывается недоволен — ему одно название — пучеглазик.
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
Про профессионализм абсолютно с вами согласен!
свернуть ветку
А вот такие нытики согласятся на тот факт, что им предложили тоже самое, но дороже, подпишут сами и потом начинают кудахтать в и-нете, как мол меня натянули, оставили недовольным.
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
В «Авеню» и «Мегаполис» уже, значит, не идем(начитаны)
свернуть ветку
myvl.ru/blog/1514.html#comment22057
свернуть ветку
Кстати на месте того «Мегаполиса»"(в пятиэтажном доме-Угол Либнехта и Октябрьского) легкий ремонтик вывеска сменилась. А как люди? Те же?
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
К нам на работу одно время был повадивши один подобный делец. Наличкой тогда были богаты, он приходил разменивать деньги, объясняя, что:одно дело, если я рассчитаюсь с клиентом крупными купюрами тонюсенькой пачечкой и совсем другое- когда приволоку ему увесистый брикетик денег.
Психологи, млин…
свернуть ветку
Я лично знаю несколько примеров и В Москве, и в Петербурге… Так что это участь не только провинции.
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
Может, вы между строк читаете? :)))
свернуть ветку
наверное что-то и подсмотрел между строк)
свернуть ветку
Я рада что пошла такая реакция на единственном «живом сайте» славного города Великие Луки… Активно появляются всё новые комменты, новые люди… падают в личку новые клиенты и пострадавшие… так же уже поступают звонки и смс с угрозами от участников событий… В суд, все в суд… за оскорбления и клевету на этом сайте от моего лица… А лицо то хоть симпатичное??? А это мы разберёмся при очной ставке… в Псковской прокуратуре… стати там работает Агеев Михаил Александрович начальником отдела надзора за уголовно-процессуальной и розыскной деятельностью… Однофамилец пострадавшей… А может быть и нет...))) фамилия то эта дочери пострадавшей… Разберёмся виновные без наказания не останутся… А оскорбления и клевета… на этом сайте… увольте, только факты и фамилии… факты из текстов договоров. фамилии от туда же...)
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
Я буду менять название темы и тексты столько сколько захочу и сколько позволяют правила этого сайта...) Не глупо ли заявлять мне что на меня… на кого на IP моего компа или на один из 1000 моих логинов будут подавать иск… и за какую такую кливету...???) Не смешите меня люди…
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
у нас агентства делятся на три части те которые создались в далекие 90-е и привыкли зарабатывать со сделки мешок денег, которые создавались криминальными авторитетами и структурами, созданные предприимчивыми выходцами из агентств 90-х.
История довольно сомнительная, да и фактов никаких нет, так воды вылили из одного стакана в другой.
В агентствах может и есть бардак, но в палате, нотариуса все довольно сложно неадекватных людей там не примут (выпивших и т.п.) да и детей без последующей прописки просто не выпишут.
Если бы все было как пишет автор, то на месте все можно решить и оспорить сделку через суд.
Пришли покричали, ни о чем. Какие 1,5 млн или 700 тыщ за комнату в общаге, кто куда уехал и выехал, есть хоть какой документ…
свернуть ветку
свернуть ветку
Пришли покричали, ни о чем. Какие 1,5 млн или 700 тыщ за комнату в общаге, кто куда уехал и выехал, есть хоть какой документ…
Ребята, хорош играть в детские игры… игры закончились, пошла работа обычная работа, развязывание не искусно завязанных узлов...) нет можно конечно и развлечься на таких сайтах как этот не не долго… Всё это не серьёзно, все эти переписки, перезвоны, потеря времени. Решение вопросов на месте, максимально эффективно и быстро. Слишком дорога мне моя жизнь, в смысле времени.
свернуть ветку
Были сданы документы на регистрацию сделки, в роли посредника выступало агентство.(Какое точно, не знаю, если узнаю — допишу) Через какое-то время в регистрационную службу заявился собственник-продавец, заявил, что посредник не оплатил ему деньги за недвижимость и написал заявление о приостановлении регистрации. В результате собственник с недвижимостью, покупатель без денег. Действительно агентство не заплатило собственнику или они в сговоре — пойди разберись.
Вывод: при сдаче документов на регистрацию права требуйте расписку от собственника, что он получил всё сполна на 100%, иначе всё это вилами на воде писано.
свернуть ветку
свернуть ветку
2) спаивали какое то время — а еще осталось?
свернуть ветку
свернуть ветку
Говорите, было горе у неё, понимаю, но пить- это самый легкий путь. Почему ОНА выпивая, не думала о своей маленькой дочери, где и как она потом будет жить.
Спаивали, а что так легко кого то спаить, если он сам этого не хочет. Почему вы перекладывакете половину вины этой женщины на других?
свернуть ветку
свернуть ветку
А вся обсуждаемая тема появилась после невозмоности договориться с нашими риэлторами, встал вопрос о продаже комнаты. Пошли вход Черные пиар технологи в борьбе с конкуретами, но суд решит кто прав кто виноват. А есть ли (утопаюая подруга)?
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
Я с адвокатом а если потребуется то и съёмочная подтянется… Мыльные оперы это не мой профиль...)
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
* большинство москалей так думает *
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
кстати для всех кто в теме…
www.kavkaz-uzel.ru/articles/185434/
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
Повеселили…
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
можешь и умеешь — иди в суд с доказательствами, к чему этот нелепый резонанс для полутора десятка местных писателей?
(но, имхо, все это понт глупый, поскольку человек знакомый с сутяжничеством пишет по-русски , грамотно, холодно и по делу)
свернуть ветку
свернуть ветку
Но Вы с этими людьми не договоритесь, потому что говорите на разных языках. То, что для Вас выглядит как «кинули подругу», то для них «без лоха жизнь плоха».
Делать тут призывы «ВЕДИ ЧЕСТНЫЙ БИЗНЕС, продавай и получай свои проценты за работу,..» бесполезно, Вам дорога в суд. Вряд ли там будет просто, потому что договоры в таких случаях пишутся так, чтобы подкопаться особо было не к чему.
свернуть ветку
»заказчик" обязуется выплатить посреднику 1. Проведение рекламных работ по продаже объекта недвижимости в размере 15000 руб, без предоставления отчётных документов
2. Транспортные расходы, связанные с продажей объекта недвижимости в размере 15000 руб, без предоставления отчётных документов. Ну и т.д
Может быть мне кто нибудь объяснит, неужели все АН вносят такую формулировку и такие сумму в свой договор? Или это заведомо кабальные условия для обычного обывателя, да и ещё живущего в глубинке… Попробуй откажись от наших услуг, год будешь работать на оплату издержек. Никогда не поверю, что продажа одного объекта несёт столько затрат…
свернуть ветку
если от первого сообщения еще и возникло ощущение сочувствия — какие риэлторы чудовища, то по мере обсуждения все больше кажется что автор просто занимается обливанием грязью с наибольшей для себя выгоды.
имхо
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
З.Ы. после общения, мнение не изменил, а лишь укрепил уверенность что сие есть грязный антипиар =)
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
похвально =))
вот только из сумбурного рассказа непонятно куда же старшая дочь из питера смотрела? или она тоже недееспособна? никак не контактировала с матерью? никак не знала ее судьбу и не вмешалась раньше?))
P.S. тема совершенно не беспокоит, не волнуйтесь, идите с миром =)
свернуть ветку
свернуть ветку
свое мнение не изменю — пока вижу гон, не подтвержденный ничем кроме ваших слов.
и да, я считаю что в 18 лет девочка уже взрослая, раз решила уехать учится в питер. юридических вопросов можно и не понимать, но не странно ли что мама одновременно хотела и поддержать дочь и тут же куда то уехать подальше, бросив ее в большом городе.
мне лично это странно читать.
свернуть ветку
свернуть ветку
по разумности и взрослости могут дать фору любому =)
свернуть ветку
свернуть ветку
смешно уже, ей богу
свернуть ветку
или может это вы тут вдруг появились? у вас какой интерес? =)
свернуть ветку
свернуть ветку
капс выдает волнение =) что-то не так? ;)
свернуть ветку
«выливают на форумы-пиар» — во Владимире интернет проект создали «сайт проблем», все жалобы людей принимают, обозначают на карте объект и сразу делают запрос в официальные органы власти, те в большинстве населённых образований обязаны давать ответы на запросы через официальные сайты и тут же эти ответы выкладывают… Спросите к чему это, к пиару ...) то же наверное «чёрный пиар»… так вот побольше бы таких проектов.
свернуть ветку
свернуть ветку
я не воюю, как вам это хочется видеть, хочется лишь понять где правда. от вас я вижу только уход от вопросов и юление как только задаются вполне конкретные вопросы =)
ваш пример некорректен. там обозначают, официально запрашивают и вешают ответ. Вы пока только бездоказательно вылили кучу дерьма =) разницу ощущаете?
свернуть ветку
prokuratura.pskov.ru/cats.html?id=20226
prokuratura.pskov.ru/cats.html?id=11
И так далее, а на этом сайте выкладывать официальные запросы и доказательства… для вас что ли?...) ответите то же официально??)))
свернуть ветку
при этом зная куда официально обращаться туда почему то не пишете, а тут уже ушат помоев и ни капли конкретики =)
З.Ы. лично для меня не нужно, но вот эта ваша поза — я наговорю, а люди разберутся не симпатизирует =)
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
план то долгосрочный? ) начинать уже беспокоится за будущее? ;)
свернуть ветку
Кстати, есть фирма в городе, занимающаяся расторжением сделок купли-продажи а также договоров с агенствами. Может вам лучше с ними связаться, они бы вас хоть проконсультировали, если действительно всё так, как вы описываете, то у них быстрее узнаете про это агенство, т.к. должны быть и другие пострадавшие от этого агенства.
свернуть ветку
свернуть ветку
а по существу он намного раньше оказался на сайте, пишет про рыбу, провокации не создает и доверия к нему в разы больше)
свернуть ветку
К сожалению или счастью имея некоторый опыт работы в недвижимости могу со всей уверенностью сказать, что ни один истинно порядочный человек, не говоря уже о людях Честных и Совестливых никогда не сможет и не будет зарабатывать деньги на жизнь себе и своему окружению подобным образом «выдуривая проценты» и комиссии из «доверчивых обывателей» в погоне за пожизнеными рентами и «группой риска», «расселениями комуналок» отягощая таким образом Свою Совесть и Душу подобными безобразиями… иными словами лозунг большинства нечистых на руку риэлторов таков: «В борьбе за „счастливую жизнь“ (за чужой счет) Холостых патронов нет! „Благополучие, не для слюнтяев и нытиков!!!“
Возникает закономерный вопрос. Если не риэлторы то кто же? Все дело в том, что риэлторы плодятся как тля и мошкара именно за счет правовового незнания граждан, большинство риэлторов в прошлом нечистые на руку юристы, которые в погоне за длинным долларом переквалифицировались в агентов по жилой и коммерческой недвижимости.
В настоящее время процесс оформлнения сделок с недвижимостью достаточно упрощен, что и делает присутствие риэлторов на вторичном рынке жилья практически ненужным..., их основной аргумент — экономия Вашего времени… За что они в принципе и готовы облегчить Ваш карман в зависимости от того насколько Вы доверчивы и неопытны…
Те же кто уже доверил свою Собственность риэлторам, помните, в мире гиен и шакалов отвлекаться нельзя ни на секунду! Обманут, все средства для этого имеются.
В преступных синдикатах „Черных маклеров“ не обходится без „своих“ натариусов» своих покровителей в «органах госрегистрации» и прочих «госорганах» Всеобщую коррупцию никто не отменял…
Кроме того, принимая во внимание, что Россия — это страна непрофессионалов, неплохо лично ознакомиться с жилищным и Земельным Правом. Поверьте не помешает… Узнаете много нового и «интересного»
Чего боятся нечистые на руку «риэлторы» и «черные маклеры»? Публичных разоблачений, привлечения СМИ к их деятельльности.
Оболгать затравить любой голос Правды о цене их подлого человеческого выживания за счет других, они пойдут на ВСЕ ради собственного «благополучия» выколоченногои из «лохов»Не будьте «Лохами»…
Берегите себя… И не будьте так доверчивы
(Из статьи Петра Сергеева опубл. 25.05.2010)
свернуть ветку
свернуть ветку
Арктур- Arcturus — звезда. Оранжевый гигант. Созвездие Волопаса.
Арктура- это шестая по яркости звезда на небосклоне.
По диаметру в 26 раз больше Солнца.
Первая звезда у которой было обнаружено движение.
Свойства: Гармония, плодотворный союз искусства и
философии, скрытая сила, покровительница творческих людей...)))
свернуть ветку
вот только арктур — красный гигант =))))))
свернуть ветку
свернуть ветку
с какой стороны ни смотри, астрономы ее считают красным гигантом (и действительно им даже в голову не приходит спорить по этому поводу), о чем нам и говорит энциклопедия, конечно сайты с гороскопами могут считать как угодно =)
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку