↑ 

История Великих Лук и окрестностей → 123

123
  • +10
  • Universe
  • 20 февраля 2012, 10:54

Комментарии (70)

rss свернуть / развернуть
Клёвый фильм! Познавательный! Молодец! теперь то я знаю. что у меня за окном р. Ситовка!!! СПАСИБО!!!
свернуть ветку
А как звать этого Рокера- Ведущего?
свернуть ветку
Дядя Гена ))) Там в титрах в конце всё написано =)
свернуть ветку
Очень занимательно, с удовольствием посмотрел. Спасибо.
свернуть ветку
Итак, подведём итоги.
1.Ловать
2.Лазавица
3. Безымянный ручей на Дружбе
4. Смолянинка (в Зелёной зоне)
5. Коломенка
6,7. Коломенка 1 и Коломенка 2.
8. Горицкий ручей в районе ул. Золотковской
9. Староречье
10. Мурзинка
11. Безымянный ручей у речки Мурзинки
12. Вскувица
13. Карощица
14.Червятовский
15. Ситовка
16. Рыбокомбинатовский ручей
17. Источник в Мордовичах
18. Паголка
Это Ваши варианты, ничего не перепутала?

Мои комменты, это так, навскидку, без подготовки практически.
По пункту 3: а не Ситовка ли это, до того места, где её начинают называть Тёплой канавой?
Пункты 6 и 7 слабенькие, но пока возразить не мог уничего.
Пункты 9 и 10: по мне ак предпочтительнее названия более близкие и историческим: Старый ручей и Мурзин (Мурзинский) ручей.

Пункт 14: Может быть, всё-таки, Червячный ручей?

Паголка (Поголка) по месту название. В моём детстве место, где ручеёк начинаеся на территории Братского кладбища, было очень заметным — из-под земли били несколько фонтанчиков сантиметра по три высотой. Теперь лишь слабое движение да сырость подсказывает, что там вода выходит наружу.

А в целом, в целом очень и очень хорошо, хорошо и интересно. Посмотрела с удовольствием. Но лучше снимать весной )))
свернуть ветку
Пункт 3, это не Ситовка, а её приток, который закопали. Там есть два мосточка через него. Ситовка идёт немного в стороне.
Пункт 6 и 7- один из них приток, поэтому я посчитал их как один пункт. Они идут по официальной территории города, поэтому имеют место быть.
Пункты 9 и 10. На картах и в других источниках, как то Орлов, и воспоминания местных жителей это Староречье и Мурзинка. Староречье вытекает из старореченского пруда. Разночтения в названиях могут быть, хотя бы потому, что никогда толком не фиксировались. Даже на этом сайте горицкий ручей называли по-разному, и какому названию отдать предпочтение я не знаю.
Пункт 14: Орлов посоветовал этот вариант, я и взял его за основу. Тоже могут быть разночтения. Судьба этого ручья самая таинственная, никто не знает что с ним сделали, но источник в земле остался, и он отомстит
свернуть ветку
Великолукское обозрение от 1.02.2012, статья Орлова «Берегом Старореченского озера» — Старый и Червячный.
свернуть ветку
Ну, так обратитесь к нему лично. Я взял именно эти названия с его же слов. Я же написал, что тут могут быть разночтения в названиях. Важнее другое, может ли кто-нибудь указать хоть что-нибудь, что не показано в этом фильме. Я могу, но они под вопросом. Один уже упомянался в предыдущем посте, а второй я не смог идентифицировать
свернуть ветку
Спасибо. Ваша позиция мне понятна.
свернуть ветку
Я повторюсь в своём комментарии:
Получается так, что возможно автор топика многих посетителей поставил в затруднительное положение постановкой вопроса по этой викторине.

Может надо было ставить вопрос по другому.: сколько рек и ручьёв протекало в старину, с момента упоминания в летописи по территории города Великие Луки и сколько их протекает в настоящее время.?
Фильм занимательный и полезный, но ведь проблема в том, что и автор не знает точно сколько рек и ручьёв протекает или протекало когда то по территории г.Великие Луки. То есть исследование неполное и чисто любительское. В фильме нет почему то упоминания про реку Золотовка и ручей Озерцовский.

По сути интрига автором топика была создана, но вопросы остались.Желаю дальнейших исследований в этом вопросе. Огорчило особенно то в каком запущенном, захламлённом состоянии находятся наши реки, реченьки и ручейки. Получается, что не любим мы свою Родину, раз так по варварски к ней относимся.Надо возрождать все малые реки России!))
свернуть ветку
Надо возрождать все малые реки России!))
Уважаемый, хоть это Вам под силу?! Ну-ка покажите нам пример!!! Берете лапату в СВОИ ручки и идёте расчищать русло ручьев от мусора. А сюда фотки, как говорится, «до» и «после». Вот тогда я перед Вами сниму шляпу и буду считать не пустобрёхом, а действительно человеком дела и слова!
свернуть ветку
Эх, Нина Нина… Что же это Вы такая ироничная, да всё на меня наезжаете и киваете.??? Тут причин загрязнения, захламления такая громада, что мне одному не справится. А вот с вами пожалуй бы получилось.А если серьёзно тот надо подходить очень серьёзно. Нужна Комплексная Программа мер по очищению и возрождению малых рек, ручейков и источников.Но прежде всего надо начинать с того, что прекратить загаживать эти речки бутылками от пластика, отработанными шинами, не кидать туда железо и прочий хлам.не мыть авто у этих речушек и не сливать все нечистоты и прочее. Лично я за свою жизнь никогда ни в один водоём ничего не бросал.Призываю к этому и других. Граждане, не захламляйте водоёмы! Ведь наши малые реки России, они как малые дети требуют нашего внимания, любви и заботы!
свернуть ветку
Граждане, не захламляйте водоёмы! Ведь наши малые реки России, они как малые дети требуют нашего внимания, любви и заботы!
Как говорится, что и требовалось доказать! Одни лозунги, результата КОНКРЕТНОГО ноль.((( Пускай Вы бы вычистили 10 кв.м. вдоль реки — это бы был Ваш вклад. А так, одна димагогия!!! Впрочем, как обычно.
свернуть ветку
Да если, мы письмо напишем в адрес Губернатора и заострим эти проблемы и то будет больше пользы для рек и ручьёв, чем вот так опять погуглили, поперессорились, разбежались, а проблема как была так и осталась.Какие то псвдокраеведы и псевдопатриоты… Письмо и к нему приложить видеоролик Г. Моисеенко адресно выслать. Вот тогда и с места что сдвинется. А вот лозунги тоже не помешают яркие на всех реках и ручьях. А то вот на Путинги деньги находят и на лозунги и транспаранты, а надпись"р. Ситовка" не могут установить у мостика на Вокзальной да и у в других местах, чтобы наши горожане знали свой край и любили эти реченьки и ручейки. Сколько раз я уже предлагал: давайте после каждого обсуждения актуального топика принимать какие то меры. А так один пустой базар, ради базара.А вам Геннадий надо вернуться на сайт и включиться в конструктивную работу.
свернуть ветку
  • avatar
  • Amur
  • 20 февраля 2012, 15:59
  • #
  • 0
Замечательно! Мне приятно, что мне довелось встретиться с Геннадием. Он провёл меня в городской архив, где в то время работал Сизов А, И, Потом его жена Светлана с таким энтузиазмом поехала с нами по дорогам к исчезнувшим и ещё не совсем исчезнувшим сёлам.
Да, реки умирают. И здесь и Амур мелеет, не говоря о других реках…
свернуть ветку
Да, Вы нам рассказывали об этом. Вот значит кто Вам помог! Приятно вдвойне, что Вы — Геннадий появились тут на этом сайте.
свернуть ветку
Вы запямятовали, мою тогдашнюю жену звали Наталия. Я помню те события
свернуть ветку
Итак, внесу свою лепту в Ваши поиски.
Забыли Вы речку Дятлинку (Дятленку, Дятловку) — как ни крути, а жива она.

К вопросу о правильном названии Червятовского/Червячного ручья


А это в качестве полуподсказки, полузагадки. Я не знаю, что за речка да ручей, и входит ли бывшая ямская территория в теперешнюю черту города.


свернуть ветку
Вот это замечательное дополнение к Викторине. Надо было изначально Г. М. правильно поставить вопрос: Какие реки и ручьи протекали в старину и какие сохранились в настоящее время.?Думаю, что тема неисчерпаемая и будут новые находки о наших забытых речках и ручейках. Надо срочно создавать гражданский комитет по спасению малых рек на территории города Великие Луки.Предлагаю Г. М в состав этого комитета и избрать его Председателем, а замом Великолучанку и также Нину 25избрать членом комитета, да и других уважаемых краеведов.
свернуть ветку
Заметьте, что даже в этих отрывках присутствуют разночтения. Про Червятовский ручей Владимир приводил несколько вариантов названия, и он посоветовал именно указанный мною вариант, когда я переспросил как всё-таки правильно?
Речка Датлинка сейчас называется Коломенка, других нет. Я ходил в Слободу, там, кроме Коломенки (даже описание, приведённое здесь, вписывается в городской пейзаж) я нашёл только ирригационную канаву, и боьше там ничего нет. Лысцевкий ручей это или Смолянинка, ибо тот источник в Мордовичах, на краю Рябиков. Из описания я не совсем сориентировался. Отрывки интересные
свернуть ветку
Разные эпохи, изменения в правилах языка, перерождение и изменение многих слов. Однако же, я за то, чтобы в таких случаях указывались все варианты, имеющие право на жизнь.

Коломенка и Дятлинка — одно и тоже? Только не обижайтесь, но я от Вас такого не ожидала. Волоцкий мост как раз над речкой Дятлинкой и был.
свернуть ветку
А-а-а, Вы об этом!!!.. Из Вашего описания ничего не понятно. Вы всего лишь о искуственном рукаве, который сейчас называется «быстринкой», а может быть уже и не называется. Так что о р. Дятлинка упоминание не корректно. Это всего лишь один из рукавов Ловати и то не естественный
свернуть ветку
Ну, а упомянать все варианты названия вовсе не обязательно. Кто-то скажет самовар, кто-то — чайник, кто-то — кружка с носиком для заварки… сущность от этого не меняется, всего лишь словеса
свернуть ветку
Но на плане города 1778 года чётко обозначено: р. Дятлинка.
За что такая любовь к Ситовке и такое пренебрежение к Дятлинке?
свернуть ветку
Там чётко просписано: от крепости на остров Дялинка. Где у нас Коломенка о. Дятлинку омывает?
свернуть ветку
Вы можете думать что угодно, Ваши необоснованные наезды утомляют. Там было написано в сторону слободы, я и стал вспоминать что есть в стороне слободы. Не нравится? Додумывайте сами. На плане 1778 года может быть написано и река Дятлинка, только название Дятлинка появилось в конце 19-го века, до этого остров назывался Воробьиный. А рукав всегда был искусственным и всегда был частью река Ловать
свернуть ветку
Ну, что Света и Вам досталось на орехи???

Геннадий надо как то повежливее вести разговор, тем более, что Света она молодая женщина и очень любознательная.
Наездов нет никаких, это просто скрупулёзность в изучении старины.
Мы тоже все заинтересованы в истине!))
свернуть ветку
Спасибо, Юрий.
Меня особо не зацепишь и не удивишь такими глубокими познаниями.
свернуть ветку
Да, конечно, вооружившись одной книгой 66-года нельзя считать себя краеведом, но и не прочитав хотя бы нескольких трудов по краеведению тоже краеведом стать невозможно.

Не важно что нравится мне, важно, что правда.
Вероятно Вам не по душе исправления и дополнения. Что ж, варитесь в собственном соку.

Доброго.
свернуть ветку
Видите ли, если Вы пытались докопаться до истины, то выяснять какие-то огрехи надо немного не в такой форме (я ведь нигде не говорил, что огрех нет, но пока ни одного объекта Вы мне не показали), если же Вы хотели таким обзазом самоутвердиться в своей крутизне, то Вам удалось доказать мне что Вы очень уж стали похожи на некого субъекта. В конце концов, я не хотел этого фильма выкладывать, Вы меня попросили, и я это сделал, и отвечал на вопросы. Не нравится фильм? Сделайте лучше. Почему-то ни кто в городе не догадался сделать его хотя бы в таком варианте. Тому же Орлову я предлагал много раз снять его, но он только говорил, что будет сниматься, но так и не нашёл время, и каждый раз говорил, что забыл. Больше не навязываюсь. Защитник у Вас есть
свернуть ветку
Ни в чём я утвердится не хотела и мне искренне жаль, что Вы так восприняли моё желание выяснить что-то для себя, помочь чем-то и Вам.
Когда человек что-либо утверждает, предполагается что он может слова свои подкрепить хоть чем-то. А Вас сплошные обиды…

Вам приятнее восхищённые возгласы без каких-либо мыслей? Это не ко мне.
свернуть ветку
Какие были с моей стороны обиды, пока Вы не послали меня по ложному пути, а потом стали утверждать, что я не указал не существующую реку? Покажите хоть одну явно существующую, но не указанную мной! Искусственная протока для Вас река? Пусть будет так, только Ваше убеждение жиждится на сведениях того периода, когда особо не разбирались протока это или самостоятельная река. В амбиции пошли Вы, и не надо на меня сваливать то, чтого я не делал, не говорил. А вот в Вашем агрессивном наезде я не увидел ничего конструктивного
свернуть ветку
Я вот тут со стороны наблюдаю весь этот сыр-бор о названиях рек и ручейков. И вот о чём подумал, что не так важна проблема, сколько их протекает по территории нашего города и как они назывались раньше и сейчас. НЕ это важно. У всех названия интересные и даже поэтичные. Мне лично другое взволновало, что они эти реченьки и ручеёчки заброшены, захламлены, высыхают и умирают. И через какое то время, если Мы они не позаботимся, то другие поколения и этого не увидят.Надо хорошо подумать краеведам и всем неравнодушным людям, как спасти то, что ещё осталось, облагородить и очистить. и не надо спорить и ругаться.Давайте подготовим коллективное Письмо в Администрацию города, Губернатору Турчаку А.«О спасении малых рек и ручьёв Великих Лук»
свернуть ветку
Ну Геннадий! У Вас амбиций гораздо больше, чем у Светланы. Прямо не к лицу Вам. Вы взрослый дядька, а рассуждаете как обидчивый ребёнок. Почему Вы считаете свою точку зрения только верной. Вы тоже особо не аргументируете свои домыслы. Великолучанка хоть примеры привела в подкрепление своей версии, а Вы твердите только своё одно и всё. Здесь народ обсуждает, докапывается до исстины. СПОРИТ (представляете) иногда. И нигде я не увидела никакого наезда. Наоборот Ваш тон как раз был не очень-то любезный. Даже Юрий меня сегодня удивил такими правильными и здравыми рассуждениями (без издевки, Донкихот, на полном серьёзе). Да еще и фильм убрали. Ну прямо детский сад!!!
свернуть ветку
Возвращаю отсюда


свернуть ветку
Для Вас это настолько принципиально? ))) Даже не представляю как Вы раньше могли жить без этих знаний...))))))))))
свернуть ветку
Эх, buratino!
свернуть ветку
Речка Датлинка сейчас называется Коломенка, других нет
Как-то тоже в ступор ввели?
свернуть ветку
Нина, я прокоментировал маршрут описаный в топике, из описания явствовало, что это Коломенка. О искусственом русле и намёка не было.
свернуть ветку
Интересный формат! Спасибо!

Дома вечером просмотрю внимательно.
свернуть ветку
К стати на сколько я знаю названный выше Червячный ручей протекает под железнодорожными путями если идти со стороны ул. Запрудная к 9 школе, возле школы уходит под землю в трубы и как уже говорилось проходит по трубам впадая в Старореченский пруд а оттуда вытекает Староречье и впадает в ловать(если честно то я всегда думал что это один и тот же ручей(речка))
свернуть ветку
От Запрудной к 9 школе болото и ирригационная канава на нём. По тем сведениям, которые мы накопали ручей начинался за Мужской одеждой, и когда его засыпали образовалось болото, я его очень хорошо помню. Червятовский ручей скорее всего впадал в Старореченский пруд, и из него вытекает Староречье. Но их всегда называли по-разному, как отдельные речушки. Орлов вообще говорил, что есть два предположения куда тёк Червятовский ручей. Второй вариант что в сторону Вакобанка. Точных сведений не сохранилось
свернуть ветку
Т.е. вот этот мост расположен над рекой Мурзинкой?
свернуть ветку
Утверждать не могу, но место похоже.
свернуть ветку
Да, этот мост был над ней.
свернуть ветку
взрослые люди, а как дети. это моя ляпешка в песочнице, а это твоя. мою не трогай, а совочек отдай назад. блин. смешно это все. где мудрость и великодушие?
свернуть ветку
  • avatar
  • TigOl
  • 20 февраля 2012, 22:35
  • #
  • +2
Уже не первый хороший пост, засрали говносрачем. Все меньше и меньше хочется сюда заходить. Печально :((
свернуть ветку
Спасибо автору. Очень познавательно и очень интересно.Как ведущий, относительно первого фильма, автор выглядел сильнее и уверенней.
Огорчает перебранка небольшая в каментах на пустом месте созданная, в которой, как мне кажется, Великолучанке «ни с того ни с сего» пришлось защищаться.:(

И все же откуда нес свои воды в Старореченское озеро Червяцкий ручей?
Великолучаночка. По той вставке с книги (см выше) получается, что ручей соединяет Ловать с озром Староречье. Ну вот думаю… Бассейн реки Ловать. все воды ручьи несут в реку.так должно быть. Не может какой-либо водный поток вытекать из реки… Или может?
свернуть ветку
Блин… Пока писал камент фильм куда то испарился.
Очень жаль и очень зря!
свернуть ветку
Хм… вот только хотел спросить, а видео убрали.

Есть канал (назовем так), который начинается от сероводородной скважины на ул. Парижской Коммуны, протекает пр-д Неглинный, ул. Манежную и впадает в р. Лазавицу (где мост соединяющий Манежную и Яно Арно). Это будет назваться именно искусственным каналом или как то по другому?
свернуть ветку
  • avatar
  • wesna
  • 20 февраля 2012, 23:03
  • #
  • 0
Ну вот, только закончила домашние дела, дорвалась до компьютера… и не успела посмотреть...(((
свернуть ветку
А у меня страничка с фильмом осталась загруженная. Досматриваю теперь уже раритет
Я -счастливчег.
свернуть ветку
Расстрою.

Видео есть на страничке автора фконтактиге
свернуть ветку
Значит буду жить!
свернуть ветку
плин… плохо…
:)
свернуть ветку
Везунчик! А я посмотрела минут 5, но нужно было бежать на кухню, ужин готовить… Мужа попросила без меня не смотреть… Он(муж) еще не знает, что кина уже не будет. Блин… как я ему скажу(((
свернуть ветку
В федеральном реестре:
Лазавица (Лозавица) Река 352 км по пр. берегу р. Ловать
Крупица (Вскуица) Река 338 км по пр. берегу р. Ловать
свернуть ветку
я просто вижу надпись «123» это и есть фильм?
свернуть ветку
Сейчас будет снова буря, но я всё-таки выскажусь, чтобы закрыть этот вопрос для себя, по крайней мере.

Если бы Вы, Геннадий, не взяли на себя смелость одних называть псевдоисториками, других нелепыми краеведами, то и разговор бы с Вами шёл в другом ключе.
Я-то непонятно с чего (с чего бы это?) решила, что Вам интересно «докопаться до донышка» каждой речки, каждого ручейка. Но у Вас, видимо, цель стояла совершенно другая — показать и рассказать, что они есть, что их много. Это здорово! Это по-настоящему большая заслуга — найти то, о чём никто никогда не задумывается, считает обыденным и недостойным особого внимания, и показать это так, чтобы всем было интересно. У Вас это получилось превосходно. И фильмы Вы свои зря удалили. Из-за одной меня? Так другие пользователи в чём повинны?
свернуть ветку
Придётся коментировать. Я изначально не хотел выкладывать этот фильм. То как Вы докапывались «до донышка», это всего лишь Ваша попытка самоутвердиться в собоственной значимости. Реального Вы ничего не высказали, а вот апломба было выше крыши. В этом посте были два дельных замечания, очень интересных, но высказанных не Вами. Я прекрасно осведомлен, что искусство общения очень сложное, и не мне быть наставником в этом деле… но и не Вам. Прощайте. Успехов, Вам здесь уютно. А фильм я удалил, потому что не хочу быть платформой для распрей и самоутверждения (и не только Вас)
свернуть ветку
Напрасно Вы так, Геннадий.
свернуть ветку
Доброго.

Звёзд на небе много.
свернуть ветку
Только не обижайтесь, но я от Вас такого не ожидала.
Вот! Вот ошибка, допущенная Великолучанкой.
Она могла сказать такое, например, Тиру, Сврусу, мне, другим сосайтнегам (это бы прошло мирно, незаметно, и даже с юморком.)
Но не Вам! Я сразу почувствовал: Что то будет.
Увы, крайне болезненно Вы отреагировали, и смею предположить- так реагируете по жизни на замечания.
Самоутверждаться в собственной значимости? Она в этом не нуждается. Авторитет ее здесь высок. Работ много и почти все интересные и познавательные.
Да, она- начинающий краевед -любитель. Можно так сказать. Ей интересно, она познает. С ее подачи увлекаемся и мы.Но, Она, в конце концов,- женщина и к тому же на два десятка лет Вас моложе. Может у нее все еще впереди…
Вы быстро вошли сюда, пронеслись и улетели дальше в безоблачные дали.
Жаль, что так вышло…
Человек Вы -неординарный, интересный. Поэтому, собственно, и жаль.
свернуть ветку
Дело не в ошибке, не в разнице в возрасте, и не в разнице пола. Когда было сказано первый раз, я это воспринял нормально, и даже вступил в обсуждения, чтобы разьяснить откуда пошло недопонимание, и в чём суть вопроса. Когда мне ткнули второй раз, я просто сказал, что такие наезды (а второй раз это уже наезд) раздражают. Ну, а если на меня тут же повалился шквал обвинений… Не навязываюсь! В жизни я на конструктивную критику реагирую с глагодарностью, на критику по принципу «плохо потому что я так хочу» не реагирую, а неадекватные обвинения, просто ухожу. На оскорбления (со стороны мужиков) бъю в морду (благо здоровье позволяет). В данном случае это был обыкновенный наезд по принципу сам дурак.
свернуть ветку
Ну, если честно, на счет кардиолога — псевдоисторика я с Геннадием согласна. Но вот всё остальное… Как-то не понятна его такая реакция.
свернуть ветку
Он такой не один. В Стерхе на все Луки был распечатан рассказ в котором ещё один краевед который утверждал, что апостол Андрей пристал к острову Дятлинка. И это в первом веке. Я же нигде не позиционировал, что я краевед. Я рок-музыкант, я — журналист, и… ну, об этом Вы знаете. А в данном случае я зафиксировал на плёнке то, что есть и не более. При чём сделал это только для себя. Ну, если у нас есть река Дятлинка, то пусть будет, хоть это мнение не соответствует действительности. То что было написано в 18-м веке случайным посетителем, всего лишь подмена географических насваний (человек по незнанию спутал остров и протоку, по принципу что-то слышал, а что не помню)
свернуть ветку
Уважаемый Геннадий. Мы можем конечно и обижаться друг на друга, но Любовь к родному краю должна быть ВЫШЕ!)) Надо продолжить Вашу полезную работу. Предлагаю Вам уточнить список всех малых рек и ручьёв. После этого Мы выйдем с письмом в Администрацию города, чтобы профинансировали Заказ на изготовление Табличек-надписей (указателей):«р. Ситовка», Карошица, Червята, Поголка, Золотовка и другие А МУП ДРУ г. Великие Луки установит эти надписи таблички в тех местах, где Вы нам и показали в своём фильме. Давайте начнём возрождение наших рек первоначально вот с этого. То есть от обсуждения проблемы и созерцания замечательного фильма перейдём к конкретному делу.
свернуть ветку
Конечно, Администрация скорей всего пошлёт, т.к. на изготовление этих табличек тоже нужны деньги, причем бюджетные, но предложение действительно интересное.
Юрий, Вы меня просто радуете!
свернуть ветку
Здесь как раз не такие большие деньги.Надо просто очень оперативно уточнить названия всех этих рек и и ручьёв Потом определиться в каких местах их целесообразно ставить.Думаю в таких местах, где естественно, чтобы люди нашего города могли их прочитать проходя мимо или проезжая на авто.Скорей всего надо не одну табличку-указатель на один ручей, а несколько. Так что ждём информацию со списком уточнённых рек и ручейков от Геннадия Моисеенко. Остальные вопросы беру на себя.
свернуть ветку
А кто у нас в городе настоящий профессионал-краевед?
Прошу список.
Кто в городе любитель -краевед.?
Прошу список.
А кто псевдоисторик и псевдокраевед? Прошу тоже список.
Очень было бы интересно узнать.

Я лично просто любитель истории города и мне это интересно!)))
свернуть ветку
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Вставка изображения