↑ 

История Великих Лук и окрестностейОстров Дятлинка в городе Великие Луки. Когда он появился? Версия краеведа.

Сегодня мы знаем, что остров Дятлинка имеет искусственное происхождение.

Сегодня мы точно не знаем когда он был создан…

Основное русло Ловати проходило по нынешнему правому рукаву,
река делала очередную излуку в черте средневекового города.

Мыс на левом берегу Ловати и был территорией нынешнего острова.

Когда этот мыс строители-великолучане решили сделать островом,
прорыв современный левый, ближний к крепости рукав, мы не знаем.

Выскажу вам читатели свои недавние находки по этому поводу:

1. К октябрьской краеведческой конференции, на которой делал доклад
на тему «Великие Луки в истории Ливонской войны», в очередной раз
перечитал книгу нашего дореволюционного историка Дмитрия Милютина
«Осада Великих Лук Стефаном Баторием в 1580 году» (Гродно, 1903).

Она основывается на дневниковых записях польских участников этого похода.
В ней подробно описываются подходы к Великолукской крепости,
в то время деревянной, при подготовке к её штурму.
Обратил внимание, что остров Дятлинка или какой-либо другой остров
рядом с крепостью НЕ УПОМИНАЮТСЯ.
Если он был в 1580 году, то о нём бы, вероятнее всего, упомянули!
Значит, можно предположить, что его в 1580 году ещё не существовало.

2. На схеме города Великие Луки первой половины XVII века
остров Дятлинка уже имеется (схема из книги историка Андрея Юрасова)
.
По-видимому, это первое появление острова Дятлика на картах.

3. При описании стрелецких слобод в городе Великие Луки
указывается следующая информация:
СТАРАЯ стрелецкая слобода находилась на Драчёвой горе
(современная гора по ул. Рабочая, прилегающая к Ловати и к крепости с юга).
Это свидетельствует о том, что стрельцы изначально поселились в городе
на горе рядом с крепостью, потому что острова Дятлинка
в XVI веке ещё не существовало.

НОВАЯ стрелецкая слобода появилась на острове Дятлинка
на схеме города Великие Луки первой половины XVII века
(схема из книги историка Андрея Юрасова).

На основании этих фактов можно сделать вывод-версию, что остров Дятлинка
искусственно был создан в Великих Луках в XVII веке,
скорее всего, в период восстановления города после Смутного времени
с 1620 по 1650 гг…


Автор будет благодарен всем читателям,
которые подтвердят, дополнят или опровергнут эту версию
своими документами, фактами и другими источниками…

24 ноября несколько памятных дат связанных с историей Великих Лук и России

24 ноября День памяти святого Мартирия Великолукского игумена Зеленецкого

24 ноября 1730 г. родился непобеждённый русский полководец А.В. Суворов.

24 ноября 1942 года с разведки-боем началась Великолукская наступательная операция частей и соединений Калининского фронта — 3-я ударная и 3-я воздушные армии. Об освобождении города Великие Луки в сводках Совинформбюро сообщалось 1, 2, 3, 4 января 1943 года. Полностью город очистили от фашистской нечисти 17 января 1943 года.

Не без небесной помощи святого и полководца началось освобождение Великих Лук…

Что ещё почитать по теме:
lukigrad.ru/index.php/mesta/mosty/mosty-ostrova-dyatlinka

dostoprimechatelnosti-m.ru/dostoprimechatelnosti-goroda-velikie-luki-spisok-foto-i-opisanie/

www.vluki.ru/news/2002/03/30/03000.html

archives.ru/head/yurasov-andrey-viktorovich.shtml
  • +3
  • AXA
  • 24 ноября 2018, 12:32

Комментарии (93)

rss свернуть / развернуть
  • avatar
  • AXA
  • 24 ноября 2018, 12:43
  • #
  • 0
Схема из книги Андрея Юрасова
Раскрасил Георгий Павлов

свернуть ветку
Если бы он был в 1580 году, то о нём точно бы упомянули!
В этой фразе я бы заменил «точно» на «вероятнее всего». Всё же, отсутствие упоминания объекта где-либо не может служить достоверным доказательством его отсутствия, как мне кажется.
свернуть ветку
Спасибо, Панчик, за ваш комментарий!
Пожалуй, соглашусь с ним и исправлю…
УСПЕХОВ…
свернуть ветку
Если бы он был в 1580 году, то о нём точно бы упомянули!
В этой фразе я бы заменил «точно» на «вероятнее всего». Всё же, отсутствие упоминания объекта где-либо не может служить достоверным доказательством его отсутствия, как мне кажется.

Это свидетельствует о том, что стрельцы изначально поселились в городе
на горе рядом с крепостью, потому что острова Дятлинка
в XVI веке ещё не существовало.
Опять же, тот факт, что стрельцы изначально выбрали для поселения некое место (оно указано и мы про него достоверно знаем), ничего нам не говорит о других, тех, что они по каким-то причинам проигнорировали. Даже если остров и существовал в то время, вы полагаете, что эти люди должны были поселиться именно на нем? Тогда неплохо бы привести аргументы «за».
А в целом ваша версия неплоха.
свернуть ветку
Мы прям одновременно и об одном и том же=)
свернуть ветку
Спасибо, Панчик.
Я тоже так полагаю, так как она основывается
на определённых фактах.

Сейчас в типографии уже изданы (или в процессе)
два долгожданных краеведческих издания:
ежегодный «Великолукский вестник» №6
и
расширенная, уточнённая книга с воспоминаниями и исследованиями Почётного гражданина города Великие Луки, краеведа А.П. Лопырёва…
(первая его книга «Город моего детства»).

На их презентациях увидимся с ведущими историками и краеведами — обсудим эту тему…
свернуть ветку
И когда же состоится презентация этих новых книг?
свернуть ветку
Здравствуйте, Элизабет!
Не знаю пока?

Смотреть афишы на двери библиотеки
или на её сайте…

Порадую всех, возможно, в этом году появится
и новая книга В.В. Орлова.
Она готова. Только напечатать…
свернуть ветку
Будем ждать…
свернуть ветку
22 декабря в библиотеке презентация книги Лопырёва: следите зха информацией
на афише на двери или на сайте библиотеки…
свернуть ветку
Интересная версия, однако ж поспорю немного.

Если бы он был в 1580 году, то о нём точно бы упомянули!
Возможно, но для чего? Как нам известно, Абатур переправился через реку выше по течению, и, следовательно, к крепости подходил со стороны нынешней Новослободской набережной. Это написано у того же Д.М. Милютина на 21-й странице. Посад был сожжён горожанами, и никакого интереса для поляков остров, если на нём и жил кто-то до этого, не представлял. Фортификационно Дятлинка тоже ни на что не годится: что крепость слева, что берега справа гораздо выше её, поэтому держать на ней оборону или зачем-то переправляться на неё при штурме попросту незачем. Я считаю, что она не упомянута именно по причине ненадобности в контексте данных событий.

Далее:
СТАРАЯ стрелецкая слобода находилась на Драчёвой горе <...> Это свидетельствует о том, что стрельцы изначально поселились в городе
на горе рядом с крепостью, потому что острова Дятлинка
в XVI веке ещё не существовало

Тоже странный вывод. Как будто стрельцы ждали, пока появится Дятлинка, и тут же туда заселились.
Не забывайте, что город был полностью сожжён в 1580 году, и совсем никто не утверждает, что отстраивался обратно он по той же планировке, что и ранее. Жили стрельцы на Драчёвой горе раньше, затем переместились на Дятлинку. Возможно потому, что Дятлинка, выгорев, освободилась от прежних построек и теперь там можно было компактно расселить военных. А может и потому, что как предполагает Д.М. Милютин, город и посад находились только на левой стороне Ловати, вдоль неё, и, соответственно, Дятлинка, как и правый берег, обитаемой не была, а при восстановлении города эти места уже заселили. В общем, стрельцы могли поселиться на горе не потому что острова не существовало, а по многим другим причинам, несмотря на его существование.

И потом, вряд ли бы крепость оставляли с одной стороны не окружённой водой практически вплотную. Милютин пишет, что она стоит на левом берегу Ловати и защищается ею с востока, а с остальных сторон — рвом, озерком и болотом. Сомнительно, чтобы крепость строили в нескольких сотнях метров от реки — а как же, например, классические для того времени походы за водой через «тайники», о которых мы недавно говорили? Да и с точки зрения фортификации это уже уязвимая позиция.

Ещё один аргумент: валы, которые уже были на момент штурма города поляками, насыпались, как считают краеведы, именно из земли, полученной при рытье канала под крепостью, получившего к XIX веку название реки Дятловки, а сейчас ставшего левой протокой Ловати. Иначе такое количество земли взять было попросту неоткуда. Посему всё же считаю, что остров появился одновременно с первой крепостью на это месте.
Тут, как раз-таки, и весь фокус в том, что Дятлинка не особо ценна как укрепление, а откапывать отдельный остров для чего-то другого хлопотно: копай, девай куда-то землю, мосты потом наводи… да и много пахотной земли при этом тоже теряется, остров-то и так небольшой по площади, с точки зрения гражданской застройки, мысом он был бы удобнее и выгоднее. По-моему, её не отделяли специально, а получили как побочное явление насыпания валов.
свернуть ветку
  • avatar
  • AXA
  • 24 ноября 2018, 14:25
  • #
  • 0
У вас также только версии...
Не подкреплённые никакими фактами. в отличии от моей ПОДЧЁРКИВАЮ и ВЫДЕЛЯЮ только версии

«Мы прям одновременно и об одном и том же=)»
Эти ваши слова к чему относятся — объясните нам?
свернуть ветку
А, то есть книга Милютина фактом в моём случае не считается, а в вашем — считается? Занятно.

Мы с Панчиком одновременно задали одни и те же вопросы касательно вашей версии.
свернуть ветку
Спасибо за пояснения!

Панчик написал — что версия неплоха…

вы с этим согласны или нет?
свернуть ветку
Я же сказал в самом начале
Интересная версия
Не могу согласиться с ней на все сто, и выше приведены аргументы, почему, но во всяком случае, обсудить её стоит.
свернуть ветку
Интересные размышления:

«Фортификационно Дятлинка тоже ни на что не годится: что крепость слева, что берега справа гораздо выше её, поэтому держать на ней оборону или зачем-то переправляться на неё при штурме попросту незачем. Я считаю, что она не упомянута именно по причине ненадобности в контексте данных событий.»

С выделенным текстом не согласен.

Аргументирую: не описать огромный остров (если он имел место быть!) в непосредственной близости от крепости — это не в духе того времени.

Они написали бы ПРИМЕРНО так,
если следовать вашим предположениям:
«С юго-востока в реке был большой остров, который примыкал к крепости, но наш великий король, великий стратег решил атаковать крепость с другой сторны...»
свернуть ветку
Но они пишут, что с востока и юго-востока крепость омывается рекой, в принципе, этого достаточно, особенно если предположить, что Милютин прав, и за Ловатью никто не жил. Остров был необитаемым и заросшим, чтобы атаковать через него, пришлось бы дважды пересекать реку, да ещё и без удобной переправы. Да и на нём, собственно, делать было нечего.

Тут чистая логика: вот поляки подходят с юга, из-за Драчёвой горы, вот пытаются спустить ров с той стороны, осматривают укрепления, обстреливают с севера и с юга. Но они заняты крепостью, остров им попросту незачем. Что толку переправляться на заросший лесом (или выжженный, если всё же там до этого жили) клок земли, если главный интерес — не он. На Дятлинке нет ни ресурсов, ни людей, ничего ценного. А нападать через неё сложно, гораздо сложнее, чем штурмовать северные и южные бастионы.
Поэтому я всё же считаю, что Дятлинка, скажем так, осталась в стороне от тех событий.
свернуть ветку
Интересно…
Но не могут быть ОГРОМНЫЙ участок крепости
и подходы к нему не описаны…
А пригодится они вполне могли,
хотя бы для отвлекающего удара...

свернуть ветку
Да, и «заросший» остров войско, с сопровождающими людьми из обоза, ЗА ДЕНЬ-ДВА могли бы привести
в достойный военный объект…

Неделю шла подготовка
свернуть ветку
Описаны. С той стороны была Ловать, всё что за ней значения не имеет, она и есть защита. И отвлекающего удара оттуда быть не могло, потому что не было бродов, об этом Милютин ясно пишет. Поляки переправились выше по течению, потому что ближе к крепости переправляться было уже негде.

Могло бы. И что? Остров, стоящий в низине, с крепости обстреливать одно удовольствие. Это было бы со стороны осаждавших чистым самоубийством.
Да и потом, что с этим объектом делать? Зачем он, поясните пожалуйста.
свернуть ветку
«Поляки переправились выше по течению, потому что ближе к крепости переправляться было уже негде.»

Выше по течению понятие растяжимое очень-очень…

Наёмное войско подошло к городу в конце августа…
Ловать была НА ПИКЕ ОБМЕЛЕНИЯ В ЭТО ВРЕМЯ ГОДА, как и сегодня…

Да на остров и не надо было переправляться всей армии — достаточно было направить отряд спецназа того времени…
свернуть ветку
Я начинаю сомневаться, что Вы внимательно читали книгу. Д.М. Милютин «Осада Великих Лук...», страница 21:
Наступление поляков велось с юга, по дороге, которая в настоящее время ведёт к Сенькову. Там же в верхних частях Ловати, найдены были и броды на реке, чтобы перевести осаждающее войско с пушками под крепость

отряд спецназа того времени
Кхм… что?
свернуть ветку
  • avatar
  • AXA
  • 24 ноября 2018, 15:46
  • #
  • 0
Из ващих посылов:
«А может и потому, что как предполагает Д.М. Милютин, город и посад находились только на левой стороне Ловати, вдоль неё, и, соответственно, Дятлинка, как и правый берег, обитаемой не была...»

Как предполагает ЭТО ТОЛЬКО ВЕРСИЯ

Из ващих посылов:
«Милютин пишет, что она стоит на левом берегу Ловати и защищается ею с востока, а с остальных сторон — рвом, озерком и болотом...»

Вопрос: где были эти самые ров, озерко (или озерки?), болото?
Можете использовать в ответе схему приведённую выше…
А лучше нарисуйте нам рисуночек с крепостью
и с этими объектами её окружающими — ваша, так сказать-нарисоваить, версия…
свернуть ветку
Как предполагает ЭТО ТОЛЬКО ВЕРСИЯ
Как и всё остальное, да. Вообще-то, мы и занимаемся тем, что выдвигаем версии, так что по-моему, это вполне нормально.

ваша, так сказать-нарисоваить, версия
Не моя, а общая. Об этом сказано не только в книге Милютина, но и во многих других источниках, из современных, например, можно назвать В.В. Орлова и К.И. Карпова.
С севера и юга находились озёра Чистое и Тиноватое, они есть на схеме. Между ними, с запада, проходил ров. Так как у Милютина упоминается именно озерко, возможно болотом (узким, как подчёркивает автор), было озеро Тиноватое (отсюда и название), расчищенное позже, уже в эпоху Петра, и снова заболотившееся к закату империи.
свернуть ветку
Про озёра Тиноватое и Чистое знаем — не новость.

«Между ними, с запада, проходил ров.»
Выделенное из какого источника цитируется?
свернуть ветку
Так если знаем — зачем спрашиваем?

Из Семевского, например. Но есть не только у него. Это общеизвестный факт, говорится на каждой экскурсии по крепости. Его же восстанавливать собираются даже.
свернуть ветку
Зачем я спрашиваю?

Поясню.

Ров мог идти в 13 — 17 веках
с любой стороны крепости!!!


Ров, как и сама крепость мог ВИДОИЗМЕНЯТЬСЯ…

Чтобы знать, где был ров, например в 14 или в 15 веке надо иметь документ того времени.
Всего лишь…
свернуть ветку
Семевский достаточно документален?
свернуть ветку
  • avatar
  • AXA
  • 24 ноября 2018, 16:13
  • #
  • 0
При всём уважении ни Орлов, ни Карпов
не участвовали в обороне города 1580 года…

В этом вопросе помогут только факты.
И надо, как в истртории с кинотеатром-театром «Рекорд», при обсуждении на этом сайте,
найти не один факт, А НЕСКОЛЬКО ВЗАИМОПОДТВЕРЖДАЮЩИХ ФАКТОВ.
Например, карты 16 века и ранее...


У Анатоля Ивановича Сизова есть интересная карта города, он паказывал её мне и археологу из Пскова, когда я участвовал в раскопках на пл. Ленина, на месте, где сегодня стоит стела ГВС.

Не помню какого года она, кто её нарисовал,
не потрудился её скопировать…
Сейчас бы с удовольствием на неё
ещё раз взглянул…
Свяжитесь с А.И. Сизовым и спросите об этой карте…
свернуть ветку
Не помню какого года она, кто её нарисовал
Так это тоже не факт в таком случае. Может её нарисовали лет десять назад=)

Хорошо, вот вам тогда книга А.В. Юрасова «Великие Луки в XIII — XVII вв. Историческая топография средневекового города», страница 34:
Комплекс топографических сведений отражает состояние крепостных сооружений города в последней трети XVI в., накануне и во время осады Великих Лук Стефаном Баторием в 1580 г. Р. Гейденштейн определил местонахождение крепости на «небольшом холме, окружённом почти со всех сторон озером, которое в свою очередь окаймляется отовсюду весьма глубоким рвом; нижнюю часть крепости с юга и востока, с той единственной стороны, где отступает озеро, омывает река Ловать.»

Оттуда же, страница 35:
Л. Дзялынский отметил существоваие в крепости мостовых ворот <...> Названные ворота служили въездом на территорию крепости со стороны острова Дятлинка и, по-видимому, находились в районе местоположения Спасских ворот, о которых свидетельствуют источники XVII века

Кстати, А.В, Юрасов уверен, что на правой стороне Ловати существовал посад с укреплениями, однако в 1580 году они были сожжены и более не восстанавливались.
свернуть ветку
«Комплекс топографических сведений отражает состояние крепостных сооружений города в последней трети XVI в., накануне и во время осады Великих Лук Стефаном Баторием в 1580 г. Р. Гейденштейн определил местонахождение крепости на «небольшом холме, окружённом почти со всех сторон озером, которое в свою очередь окаймляется отовсюду весьма глубоким рвом; нижнюю часть крепости с юга и востока, с той единственной стороны, где отступает озеро, омывает река Ловать.»
Вот и Гейденштейн не упоминает про остров

«Названные ворота служили въездом на территорию крепости со стороны острова Дятлинка и, по-видимому, находились в районе местоположения Спасских ворот, о которых свидетельствуют источники XVII века»
Это чья цитата Дзялынского или Юрасова?
свернуть ветку
Ага. Только он упоминает реку, которая омывает крепость, а значит течёт не в сотне метров от неё, а довольно близко.

о которых свидетельствуют источники XVII века
Серьёзно думаете, что Дзялынский писал о событиях, которые были через сто лет после того, как он жил?
свернуть ветку
Вы не ответили на вопрос чётко — чья это цитата?
свернуть ветку
Вы издеваетесь? Я сказал, что это цитата о событиях, которые происходили через сто лет после Дзялынского, чья она может быть? Естественно А.В. Юрасова.
свернуть ветку
Зачем над вами издеваться?
Мы обскуждаем здесь интересную тему.
Вопросы задаю вам для уточнения — всего лишь.

Так у вас выделено и написано.
Какую часть это текста считать написанной
Дзялынским, а какую Юрасовым или другим автором. Вот это и хотел уточнить — всего лишь:

«Л. Дзялынский отметил существоваие в крепости мостовых ворот <...> Названные ворота служили въездом на территорию крепости со стороны острова Дятлинка и, по-видимому, находились в районе местоположения Спасских ворот, о которых свидетельствуют источники XVII века»
свернуть ветку
Вы задаёте абсурдные вопросы. У меня выделена цитата, в которой говорится о Дзялынском, а не цитируется он сам, это же очевидно.
свернуть ветку
Не абсурдные, а уточняющие ибо не каждые поймёт такте выкрутасы.
Если не трудно, то цитирование выделяйте кавычками и ставьте под ним ФИО автора.

Так не тольно для меня, а для всех будет понятнее.
свернуть ветку
AXA, вы семь лет на сайте. Цитирование вообще-то здесь испокон веков выделяется соответствующим тэгом. Зелёным шрифтом, если по-простому. Всё, что внутри — уже в кавычках, а пояснение рядом — ссылка на автора, которая там дана.
свернуть ветку
Агент, а когда войсео СБ вошло в Луки крепость они со всех сторон окружили?
свернуть ветку
Ну, судя по дневникам — обстреливали с севера и с юга, насчёт окружения ничего точно не написано, но полагаю, что также.
свернуть ветку
" но полагаю, что также."
Так разведчики писали, чтобы никто ничего не понял!
Это как же?
Расшифруйте было окружение или его не было?
свернуть ветку
Не, вы точно издеваетесь. Я предельно ясно написал:
с севера и с юга
Откуда стреляли, там и были войска. Про остальные стороны крепости данных нет. Если войска с севера и с юга, крепость считается окружённой? Сами подумайте и ответьте.
свернуть ветку
Я вам какой вопрос то задал:
Крепость войско СБ со всех сторон окружило?

Варианты ответов:

1.Да, со всех

2. Только с юга и с севера — это полуокружение называется…

3. Точно не знаю, не могу сейчас ответить…

4. ещё варианты ОТВЕТА нареальный вопрос…

А вы мне отвечаете про стрельбу…
Про стрельбу я вас не спрашивал…
Ответьте, если есть, что сказать нам,
ПРО ОКРУЖЕНИЕ… А не про стрельбу…
свернуть ветку
А построить причинно-следственную связь и связать обстрел с положением войск так сложно?
свернуть ветку
Всё.
Прав был классик:
Горе от ума…
свернуть ветку
Горе от дотошности. Я с самого начала дал развёрнутый ответ, как вы его восприняли — это уже дело ваше.
свернуть ветку
Дотошность — главное качество родиноведа!
Афоризм родился

Ладно, на вопрос о полном окружении крепости не ответили — не зачёт.

Значится, как вы указали, палили с севера и с юга.

А что было с востока и с запада?
свернуть ветку
С вами бесполезно спорить, так что думайте как хотите. Но ответы невнимательно читаете.
Про остальные стороны крепости данных нет

свернуть ветку
Значит, если ПОЛНОЙ БЛОКАДЫ (ОКРУЖЕНИЯ) крепости не было, то осаждённые могли покинуть крепость с запада или с востока по тайным ходам например…
свернуть ветку
Теоретически могли бы. Если эти ходы были — доказано, ведь, наличие лишь ходов внутри крепости, а вот о тех, что снаружи — пока только легенды.
свернуть ветку
Разберём восточную сторону.
Допустим, что остров Дятлинка к 1580 г. был
и искусственный левый рукав Ловати был.

Тогда, как нам представил СМ из Гейденштейна,
между Ловатью и восточной стеной крепости
была только узкая береговая тропинка,
в принципе, как и сегодня.

Эта тропинка до Ловати простреливалась из крепости, как на ладони.
И навряд ли на ней постоянно находидись противники.
Значит, это тоже только версия, проходя до Ловати или по тайному ходу(ходам), либо даже спускаясь из самой крепости был доступ осаждённых к Ловати.
Противник мог контролировать, находясь в относительной безопасности, восточную сторону крепости только с берега острова Дятлинки.

Из вышеприведённого следует вывод, что если остров Дятлинка существовал в 1580 г.,
то польские отряды ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНЫ БЫЛИ ДИСЛОЦИРОВАТЬСЯ на острове, чтобы наблюдать и контролировать восточную сторону крепости…

А если поляки были на осторве, это должно было быть отражено в мемуарах участников.
Впрочем, авторы могли и забыть про большой остров на Ловати, хотя это маловероятно.

К вопросу про окружение крепости:
по моему мнению крепость была окружена
со всех сторон.
Штурм её мог проводиться
только с двух сторон — юг и север...

свернуть ветку
А читали ли вы хотя бы одни мемуары? Не книги на их основе, а сами переводы дневников?
свернуть ветку
Разумеется, я имею в виду мемуары участников событий
свернуть ветку
Ждал сей вопрос
Ссылочку дайте…
Может там прояснения найдём по теме…
свернуть ветку
Так что ж вы спорите-то не разобравшись в вопросе?

Ссылочки у меня не имеется, вживую читал. Есть книга 2005 года выпуска с дневниками походов 1580-1581 года. Погуглите, может в электронной версии найдётся.

А спросил я потому, что специфика дневников достаточно своеобразна: они не рисуют всей картины. Автор описывал те события, в которых побывал сам. Поэтому, насколько я помню, про восточную сторону не писал никто и ничего — там никого, по идее, на постоянной основе не было. Река же. И сгоревший посад.
Были записи об объезде города вокруг, но они туманны и там нет подробностей о местности кроме переправ.
свернуть ветку
В спорах рождается истина…

Да и не спорю, а предлагаю свои мысли, находки, добытые факты, наблюдения на местности — такая у меня, понимаешь ли, специфика…

И специфика сайта, что присоединятся к обсуждения и поискам много-много краеведов
и ценителей истории, которые все вместе по крупицам составаят полную картину темы.

В этом специфика работы на сайте…

Один ум хорошо, а много лучше…
свернуть ветку
В аргументированных. В противном случае это просто спор ради спора.

Да, это так. Чем больше людей, тем больше возможностей. Но чем они квалифицированнее в вопросе, тем плодотворнее обсуждение. Сравним с консилиумом по необычному пациенту. Соберите на него хоть сотню докторов, не сведущих в его истории болезни и сфере медицины, которая занимается ею — и толку не будет. Соберите десять понимающих профессионалов — и они дадут пациенту шанс.
свернуть ветку
Из Книги К.И. Карпова, который хоть и не был там при нашествии поляков, но работал строго по архивным документам, «Улицы Великих Лук», страница 35:
При Иване III на острове были поселены стрельцы. Впоследствие здесь образовалась Стрелецкая слобода, а в более поздние годы размещались воинские гарнизоны
Иван III Васильевич был великим князем Московским с 1462 по 1505 годы, а следовательно Дятлинка, судя по исторически данным, существовала уже тогда.
свернуть ветку
Ссылку не на Карпова, при всём уважении к земляку,
и не на популярное чтиво, а на реальные документы эпохи Ивана III — представьте нам!

И смотрите какой у вас КОСЯЧОК нарисовался,
то вы утверждаете, что на правом берегу Ловати и на острове Дятлинка в 1580 г. никто не жил,
а то вместе с Карповым утверждаете, что ещё за 100 лет до этой даты (Иван IIi 1462-1505) — остров был заселён стрельцами?!
Полная нестыковка!
ТАК ГДЕ ПРАВДА?
Уже указывал, что одного свидельства мало,
будь это даже суперкраевед...

свернуть ветку
Может Вам ещё на точную дату основания Великих Лук ссылку с документом поискать? Не городите пожалуйста ерунду, есть такая вещь как академические источники. Юрасов, Карпов, Милютин — все они входят в этот разряд, как работавшие с подлинными документами. Нужны записи времён Ивана III — добро пожаловать в РГАДА, записывайтесь на приём, и вперёд, в Москву.

Милютин считает, что не был заселён, Карпов считает, что был. Не я это придумал, при чём тут мой косячок?

И вообще, оперируя вашими же категориями:

Она основывается на дневниковых записях польских участников этого похода
Приведите мне полный текст оригиналов записей, так как Милютин мог ошибиться.

схема из книги историка Андрея Юрасова
А где подлинная схема Великих Лук того периода? Непорядок.

При описании стрелецких слобод в городе Великие Луки
указывается следующая информация:
СТАРАЯ стрелецкая слобода находилась на Драчёвой гор
Из какого источника? Где ссылка на оригинал?

И так далее. Вашими приёмами можно доколупаться до любого слова, было бы желание. Но я всё же сторонник аргументированного научного спора, а не подобных придирок.
свернуть ветку
Все могут ошибаться…
И я, и вы.

Поэтому и написал в самом начале поста — это моя версия. И привёл три факта ДЛЯ ИХ РАЗРАБОТКИ…

Всё по чесноку.

Пургу наводить не надо,
отвечайте чётко, если можете, на вопросы,
предлагайте АРГУМЕТИРОВАННЫЕ свои версии…

Кстати, по вашим ответам, видно, что и вы, как ведущий краевед, не знаете когда точно появился остров Дятлинка.
Для вашего спокойствия и я точно не знаю

РАБОТАЕМ…
.
свернуть ветку
Могут. Поэтому я и не привожу ни одну версию как заведомо верную — сами же видите, что два исследователя говорят разное, значит один из них неправ.

Это не факты, это эмпирические умозаключения. Фактами они будут если вы приведёте источники, о которых я написал в прошлом комментарии.

Именно, аргументированные версии. Чего и вам советую.

Не знаю, но почти уверен в общепринятом мнении. Впрочем, да, абсолютно точного ответа пока нет ни у кого.
свернуть ветку
когда я участвовал в раскопках на пл. Ленина, на месте, где сегодня стоит стела ГВС.
Ого! Да вы ещё и археолог!? Прям вот копали землю на площади? Интересно было? Я бы и сам с удовольствием поучаствовал…
свернуть ветку
Было очень интересно!
Много срубов открылись на небольшом участке…
17 века… Почва влажная хорошо хранит артефакты.
Нижние венцы для гидроизоляции были обмотаны
берестой…
Копали во второй половине мая 2011
Перед 9 мая положили новый толстый слой асфальта на Ленина. После 9 мая квадрат большой нового асфальта вырезали для раскопа!!!
Времени предоставили мало — 2 или 3 недели.
Я участвовал в раскопках дня 3. Были волонтёры из Великих Лук. В на один день приезжал целый автобус псковичей на помощь, так как время поджимало.
Из находок запомнились фрагменты голландских трубок (Петровская эпоха): длинная трубка (примерно совр. карандаш) и на ней резервуар для табака всё ИЗ БЕЛОЙ ГЛИНЫ.

Как сказал археолог дошли ДО САМОГО ВКУСНОГО,
но увы время закончилось — торопились стелу устанавливать.
Так что под площадью Ленина — целый средневековый город лежит…
свернуть ветку
Здесь мои фотоальбомы, посвящённые Великим Лукам:
Смотрите, Панчик, альбом:
ПОДЗЕМНЫЙ ГОРОД
fotki.yandex.ru/users/lukimir/album/183789/
свернуть ветку
О, УРА!
И карта А.И. СИЗОВА на фото есть...


НО, всё равно агент надо вам переговорить с А.И.
откуда эта карта, какого она года…

Острова Дятлинка на ней ней,
а правый берез заселён посадом…
свернуть ветку
Карта Великих Лук 16 или 17 век (фрагмент)
Уточнить у А.И. Сизова…

свернуть ветку
А что за название такое-Дятлинка? С чем связано? Встречается и в других местах. р.Кунья
свернуть ветку
Раньше была Дятловка. До конца XIX века по официальным документам так называли. А откуда пошло — нигде не написано, неизвестно точно.
свернуть ветку
У Сологуба в его первом романе «Тяжёлые сны» остров назван Воробьинкой. В нём он также предсказал прилёт в Великие Луки аэростатов,
который и произошёл через 100 лет…
свернуть ветку
Где ссылка на подлинную рукопись Сологуба, в которой это описано?=))
свернуть ветку
У библиотэке…
свернуть ветку
С вас фото=)
свернуть ветку
Так можно и книги министра культуры Мединского, относящиеся к жанру исторической фантастики, считать историографическими документами.

" Записки о Московской войне. (1578—1582)"
Гейденштейн -польский историк, друг Яна Замойского, доверенный секретарь польских королей Стефана Батория и Сигизмунда III.
свернуть ветку
Спасибо!

Вчера впервые читая пост Агента о тайных ходах
в крепости обратил внимание на это ваше цитирование.
Хотел привести его здесь, вы опередили.
Отлично.

Гейденштейн всё описывает подробно.

Но и у него есть определённые неточности,
даже в этом небольшом тексте — выдею их:

1. «Крепость стоит на небольшом холме, окруженном со всех сторон озером»:
крепость со всех сторон озером не окружалась

2.«которое в свою очередь окаймляется отовсюду глубоким рвом»
значит крепость со всех сторон (следуя пунктам 1 и 2 по Гейденштейну) была окружена рвом?
Допускаете ли вы, уважаемые краеведы, что крепость СО ВСЕХ СТОРОН защищалась рвом?

3. Ловать омывает крепость отнюдь не «с юга и запада», а с юга и востока.

Подчеркну, несмотря на эти неточности, определённые идеологические факторы того времени, влияющие на их автора, записки Гейденштейна ценны для истории средневековых Великих Лук, истории Великолукской крепости
и поднятой в этом топике темы.

Да, СМ, задам вам ряд вопросов в топике Агента о ходах.
свернуть ветку
Мнение главного краеведа города В.В. Орлова:
«Добрый день. Мувл ожил и это хорошо.
А что касается Дятлинки, то я поддерживаю точку зрения А.П.Лопырева, что он появился в 13 веке.»

АХА:
«В 1211 году, когда крепость возводили новгородцы?»

В.В. Орлов
«Да»

АХА:
" Спасибо, Владимир Викторович!"
свернуть ветку
Абсолютно логичная и наиболее вероятная точка зрения. К тому же, поддерживаемая людьми, работавшими непосредственно со старинными документами. Не говоря уже о том, что сам А.П. Лопырёв с ними работал.
свернуть ветку
О, да-да-да!
Только АХА здесь на сайте нелогичные
и фантастические версии выдвигает!

При всём моём огромном уважении
к нашим великим краеведам-родиноведам
Лопырёву и Орлову — и у них только предположения насчёт времени появления острова Дятлинка.
Чётких докуметов пока никто ни раньше,
ни сейчас здесь не предоставил.

Хотя, нет, СМ представил цитату из Гейденштейна.
Плюс за то, что в 1580 остров Дятлинка уже был.
Осталось найти ещё пару документов для точности.

Ждём-с…
свернуть ветку
Не только вы. Я говорю, что в данном конкретном случае согласен с этой версией и в первом комментарии привёл свои аргументы на этот счёт. Зачем же сразу обижаться?

У Андрея Павловича, полагаю, весьма достоверные факты. Он же работал в Питере с подлинными документами и не раз писал об этом.
Владимиру Викторовичу я также склонен доверять, учитывая его огромный опыт и знания.

Я, кстати, ту же цитату, писал в комментариях выше, но вы как-то внимания не обратили.
свернуть ветку
Объём топика огромный — все цитаты держать в уме и углядеть сложно.
Если вы её повторяте, будьте любезны повторить всю цитату, а так не понятно, о какой цитате идёт речь
свернуть ветку
Книга А.В. Юрасова «Великие Луки в XIII — XVII вв. Историческая топография средневекового города», страница 34:
Комплекс топографических сведений отражает состояние крепостных сооружений города в последней трети XVI в., накануне и во время осады Великих Лук Стефаном Баторием в 1580 г. Р. Гейденштейн определил местонахождение крепости на «небольшом холме, окружённом почти со всех сторон озером, которое в свою очередь окаймляется отовсюду весьма глубоким рвом; нижнюю часть крепости с юга и востока, с той единственной стороны, где отступает озеро, омывает река Ловать

свернуть ветку
Уже отвечал на это текст, но повторю,
вдруг кто-то просмотрел этот ответ:

«Гейденштейн всё описывает подробно и досконально — почему про большой остров в реке напротив крепости забыл???

Но и у него есть определённые неточности,
даже в этом небольшом тексте — выделю их:

1. «Крепость стоит на небольшом холме, окруженном со всех сторон озером»:
крепость со всех сторон озером не окружалась

2.«которое в свою очередь окаймляется отовсюду глубоким рвом»
значит крепость со всех сторон (следуя пунктам 1 и 2 по Гейденштейну) была окружена рвом?
Допускаете ли вы, уважаемые краеведы, что крепость СО ВСЕХ СТОРОН защищалась рвом?

3. Ловать омывает крепость отнюдь не «с юга и запада», а с юга и востока.

Подчеркну, несмотря на эти неточности, определённые идеологические факторы того времени, влияющие на их автора, записки Гейденштейна ценны для истории средневековых Великих Лук, истории Великолукской крепости
и поднятой в этом топике темы.
свернуть ветку
А можно за основу попытаться взять и другую дату, когда уже была существовала неподдающаяся горению крепость, а именно 1167г или 6675г. по старому стилю.
Вот выписка из 1 Новгородской летописи, когда горожане из сожженного посада прятались в городе (крепости), которую Роман и Мстислав не смогли поджечь; т.е. она в это время уже была насыпная, а не деревянная.

свернуть ветку
Ошибочно не туда вставил

АХА:
«В 1211 году, когда крепость возводили новгородцы?»
В.В. Орлов
«Да»

свернуть ветку
Спасибо, СМ!

Я не большой спец по фортификации, но
в любой крепости есть разные составляющие:
1. основы — естественные (холм, крутой берег реки, место слияние рек) и искусственные насыпные земля (валы) или камни (фундамент, валы)
2. стены — могут быть деревянными (частокол, более ссложные сооружения с башнями и ходами....) или каменными (валуны, известняк, кирпич — с башнями и ходами)
3. рвы — искусственные каналы защищающие крепость, как правило, со всех сторон

Дополнительные сооружения:
равелины,…

Я просил вас — уточните, как, по вашему мнению, надо правильно и полно называть Великолукскую крепость???

Из этого кусочка 1-й Новгородской летописи мы узнаём много интересного:
современная Старая Русса — называлась в то время Русь (Руса) — чувствуете откуда пошла, стала и есть земля Русская!!!

И как звали жителей нашего города в древности:
Луцяне, кстати все жители городов записывались с Большой буквы — уважение однако!!!

А вот про остров на Ловати у крепости нет, к сожалению, ни слова...

Поиск продолжается...

Старая Русса — первое упоминание в летописи города 1167, Лукы — 1166…
Всем ясно, что города Русь и Лукы намного древнее — минимум на 100 лет (из бесед с псковскими археологами)…
Если называли(записывали) город, значит всегда в нём уже имелось укрепление (острог, крепость, кремль)
свернуть ветку
Старая Русса находится на втором месте (после Новгорода) по количеству найденных берестяных грамот — 48

В резолюцию II Всероссийской конференции «Сохранение и возрождение малых исторических городов» (Новгородская область, г. Старая Русса; 30 сентября — 1 октября 2010 года) было включено нижеследующее:
Поддержать инициативу администрации муниципального образования «Город Старая Русса» установления в Старой Руссе памятника Русу — эпическому родоначальнику русского народа и основателю города и рекомендовать администрации МО «Город Старая Русса» организовать проведение всероссийского конкурса на создание памятника.
свернуть ветку
  • avatar
  • AXA
  • 28 ноября 2018, 00:19
  • #
  • -2
Сегодня вечером спускался
с Первомайской на Дятлинку.
Посмотрел на звёздное небо
и сделал интересное открытие.

Если смотреть с крутого правого берега Ловати,
то созвездие «Большая медведица» расположилось
над Великолукской крепостью,
причём на неё указывает рукоятка ковша...


Наверное, при приближении положение созвездия относительно крепости будет меняться…

Интересно услышать мнения знатоков астрономии
по этому поводу…
свернуть ветку
Созвездия визуально перемещаются по небу в зависимости от времени года. Посему — совпадение, не более.
свернуть ветку
Посмотрим…
свернуть ветку
Будут теперь работать — привлекут новые методы и средства: георадары, аэроархеология (авиация, космос)…
И НАЙДУТ КЛАД НАПОЛЕОНА...

свернуть ветку
  • avatar
  • AXA
  • 03 декабря 2018, 11:33
  • #
  • 0
Все крепости Псковской области…

Комментарий АХА:
далеко-далеко не все...


chemodanus.ru/stories/vse-kreposti-pskovskoi-oblasti/
свернуть ветку
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Вставка изображения