↑ 

Кризис → Товарищ, а Ты как Думаешь?

“Конечно, основной враг в нас самих, в наших представлениях”, – сказал Дмитрий Медведев.

По его словам, мы веками надеялись то на доброго царя, то на Сталина, но только не на самих себя.

– Дело не в ментальности, – говорит политолог Андрей Окара. – Все дело в политической системе, в которой власть боится какой бы то ни было общественной активности.

По мнению политолога, при всей справедливости слов президента общество способно к самоорганизации, но это пугает государство. Сейчас бюрократия и политическая элита – главные “выгодоприобретали” от деградации России."

Уважаемые пользователи сайта, а Вы как думаете? Деградирует Россия или нет? Мы враги сами себе или нет? Всё дело во власти или в ментальности народа? Что необходимо сделать, чтобы изменить коренным образом сложившуюся ситуацию в стране? Есть ли какая надежда, что процесс деградации будет остановлен?

Комментарии (68)

rss свернуть / развернуть
По разному.
Да, деградирует.
Определите общность «мы».
В ментальности народа.
Отменить социальные льготы, социальное страхование, пенсии.
Да, надежда есть.
свернуть ветку
процесса деградации нет.
свернуть ветку
ага он уже закончился)))
свернуть ветку
Те кто остается в россии — деградирует, тот кто догадался свалить в Новую Зеландию — молодец. У власти — педерасты (оценочное мнение). Население — опущено педерастами и держится за мифическую стабильность — лишь бы не было войны. Вот так и живем.

Не мое, но написано верно!
"… сцуко, а ведь давно известно – ну не надо, НЕ НАДО баранам лишнего.
На это напоролись все великие Пастухи, от шумеров до Сталина – хотя каждому из них еще в октябрятском возрасте преподавали сказко тов. Пушкина “О рыбаке и рыбке”.
Дай барану хоть чуточку лишнего – и у барана мгновенно сносит крышу, баран ТУТ ЖЕ начинает Чувствовать Себя Человеком, ценить Нездоровое и хотеть Странного.
Пайка должна даваться строго по научно обоснованной норме – пятнадцать граммов жыра, двести граммов углевода, ящик на поминки, четыре колеса на два сезона.
Чтобы баран en masse был неприхотлив, поджар – и Всегда Готов не к маршам за бензин подешевле, а к затаптыванию врагов родной Джамахирии.
А на сэкономленные, то есть НЕ СКОРМЛЕННЫЕ ВО ВРЕД бараньи рацыоны – куда как умнее накупить поболе зенитных комплексов, да построить пехотное училище, и от пуза кормить тамошних прапорщиков, которые делают из милого лохматого щенка злобного боевого офицера..."
свернуть ветку
Это скорее про США и СССР…
свернуть ветку
Неа! Про баранов! Которые мнят себя Йаркими индивидуальными личностями :-), но суть баранья остается :-)
свернуть ветку
Имена, пароли, явки…
свернуть ветку
Понятно, что деградирует, какие тут сомнения?
Проблема в том, что впервые за много веков у власти оказались люди, не связывающие своё будущее с этой страной. У них простые понятия: воровать, пока можно, и валить прочь, когда станет жарко.
свернуть ветку
Деградации нет. Есть прогресс… только мало кто осознает что любой «прогресс» с технической точки зрения ведет к деградации конкретного пользователя… Тут недавно обсуждались как раньше писали рефераты студенты и как сейчас… Раньше было мало информации и ее приходилось искать и соответственно впитывать. Те кто искал и впитывали решили что детям негоже так учиться и стали строить много библиотек! Благое дело — ПРОГРЕСС! Но конкретный человек теперь уже не искал информацию, он знал где ее взять и все что нужно было это скопировать ее… разрешались шпаргалки, но своими руками © Сейчас придумали копиры и интернет — ПРОГРЕСС! И человек даже искать перестал — тупо забил ззапрос, получил реферат и сдал. ДЕГРАДАНТЫ!!! Только вот загвоздка… бабушка которая искала информацию по крупицам, все равно будет «глупее» этого деграданта т.к. не умеет даже запрос в Яндексе забить. А без этого ни как — в гонке знаний со своим подходом к поиску информации, она все равно проиграет типа деграданту… деграданту ли… Получается не деградация, а просто трансформация методологии поиска и использования информации.
Теперь к алголизму\убийствам и тэдэ… это кризисные явления которые наблюдаются в связи со сменой социально-экономического строя в конце 80-х начале 90-х. Когда народ который на протяжении сотен лет вели за ручку цари\генсеки, народ которому кидали кости — сначала в «великодержавии», потом в «коллективности»… и когда этому народу бросили кость «свободы и самоопределения» не объяснив что это такое и как это использовать — что делает простой человек? Лезет в бутылку… его воспитывали что за него думают родители… его учили что за него думает комсомол, КПСС, управдом… а сейчас каждый думает сам за себя, что делать? Как быть? Сантехнику которого ни кто не учил считать свои и чужие денги т.к. он всю жизнь работал на зарплату и ни кто не объяснял что такое КАЧЕСТВО… А когда начали объяснять он плюнул и ушел в бутылку… Это не деградация… уж простите за некоторый уклон в евгенику, но это естественный отбор. Слабые сами себя уничтожают, а сильные живут и не хотят жить так как жили слабые т.к. есть примеры того как могут жить сильные… Меня сейчас будут ругать, т.к. идеи гуманизма которые присутствуют в нас — они всеми силами будут противиться такому определению. Однако через это прошли все «цивилизованные страны» все прошли через период полного упадка… просто все эти периоды прошли в другие времена… времена более жестокие сами по себе и «гумманизм» который возник на Западе само собой клеймит жестокость отбора который происходит у нас сейчас… типа в 21 веке… Деградация это… или переходный период и временный упадок… решайте сами т.к. через 50 лет мы по прежнему будем считать молодежь идиотами (как сейчас о нас думают старики) т.к. играються с какими-то нейроманипуляторами, вместо того что бы думать и делать все своими руками… самому ручками забивать запросы в Яндекс… это цикл…
свернуть ветку
Раньше считал тебя занудой, но этот пост добавлю себе в избранное. Хорошо расжевал. Плюсую)
свернуть ветку
Рабинович удивительно похож на Ленина. Его вызывают в КГБ и предлагают как-то изменить свою наружность, а то неудобно получается…
— Ну, допустим, батенька мой, — отвечает Рабинович, — бородку я сбгею, к логопеду схожу, лысенку прикгою… А умище – то куда девать?
свернуть ветку
:-) Не будет через 50 лет никакого Яндекса :-) А луки и стрелы будут. Та же Европа приведенная в пример — дышит уже на ладан и держится на соплях. Просто сама парадигма развития цивилизации привела в тупик (общество безудержного потребления, уничтожение невозобновимых ресурсов, капитализм как строй). Уже сейчас ставятся барьеры и вводится некоторая кастовость на пути получения знаний и развития (применения ) новых технологий. Так что копья и луки… и жрецы которые будут уметь обращаться с компом и может некоторое подобие Яндекса :-)
свернуть ветку
Бегемот, ты о какой цивилизации речь ведешь? Их много! Есть Западная модель цивилизации, есть Ближне Восточная, есть Азиатская, а еще южноамериканская и африканская — фантасты и футурологи уже все модели развития человечества обсосали и смоделировали. Просто развитие той или иной «цивилизации» обычно связан с каким нить крупным социально-политическим потрясением… И правильнее говорить о затухании Европейской цивилизации и определенной смене полюсов — правда при одном условии — если не появиться очередной Гитлер\Сталин! Если не появиться… Европу скорее всего поглатят мусульмане и выходцы из северной африки, мы ассимилируемся с Китаем и Кавказом (кто кого ассимилирует вопрос риторический). США скорее всего установит турельные установки на границе с Мексикой, хотя этому будут предшествовать несколько крупных очагов напряженности и США лишиться парочки южных штатов. На Южно Американском котиненте тон будет продолжать задавать Бразилия, но туда заглядывать боюсь т.к. Бразилия со своими внутренними проблемами пока не может разобраться, а кто-то другой в том районе больше не потянет главенство на континенте… В связи с этим есть предположение что центром «Европейской цивилизации» станет Австралия — но как это будет выглядеть х.з.
свернуть ветку
О ты выдал ) Но, в принципе, так оно и есть по большому счету. Однако…
свернуть ветку
Но конкретный человек теперь уже не искал информацию, он знал где ее взять и все что нужно было это скопировать ее… разрешались шпаргалки, но своими руками © Сейчас придумали копиры и интернет — ПРОГРЕСС! И человек даже искать перестал — тупо забил ззапрос, получил реферат и сдал. ДЕГРАДАНТЫ!!! Только вот загвоздка… бабушка которая искала информацию по крупицам, все равно будет «глупее» этого деграданта т.к. не умеет даже запрос в Яндексе забить. А без этого ни как — в гонке знаний со своим подходом к поиску информации, она все равно проиграет типа деграданту… деграданту ли… Получается не деградация, а просто трансформация методологии поиска и использования информации.

Это не ум, а знания. Причем не пзу, а озу, нашел-сдал-забыл… в итоге появляются истории «пневмония-воспаление почек»
и да бабушка умнее.

И кстати сантехники СССР прекрасно считали деньги думая лучше чем ты сейчас).
свернуть ветку
Ты по ходу забыл что СССР развалилось с этими хорошо думающими сантехниками…
свернуть ветку
Не по их вине) они как раз одни из не многих кто выполнял свои задачи и даже более чем.
свернуть ветку
Они выполняли свои обязанности не по своей воле и не в своих интересах, а потому что: «зарплата\путевкавминеральныеводы\карточки\партбилетнастол». Мотивация была из под палки… когда эту мотивацию убрали все пошло лесом и становиться на свои места только когда «Пока носом не ткнешь, ни кто не почешеца.»… И устраивало это все именно до того как не провозгалсили гластнойсть и перестройку…
свернуть ветку
ну че ты городишь)))… так можно про любого жителя планеты сказать
свернуть ветку
А как бэ так и есть! Ты просто упускаешь историческую ретроспективу все процессов! Ты знаешь что такое «кароши»? Смерть от переутомления — весьма распространена в ахуенно преуспевающей Азии… Почему в Азии перенапрягаються? Потому что там исторически сложилась система мотивации когда человек больше работающий имеет возможность вырваться из порочного круга зарплата\кредит, да и то только ближе к старости… Ну что поделать Азиату умеют думать о себе намногие лета вперед — а мы нет…
свернуть ветку
Не во всей азии, только япония и исключительно добровольно.
На сколько помню там законодательно пытаются запретить работать больше положенного времени.
Там исторически сложилось другое отношение к труду… хуево выполнять свои обязанности тупо стыдно , отсюда и самураи и летчики смертники и сепоку.
Почитай «божественный ветер» многое станет понятно.

Корпорация это семья, поэтому идут добровольно умирать в реактор, и строят моторы на зараженных территориях… хотя возможно это миф.
свернуть ветку
АХАХАХАХ… СТЫДНО… Стыдно, тогда когда выгодно иначе мы бы ни когда не узнали про якудзу, хентай и «палку для удовольствия» =)
Честь и совесть — это миф… Читай «Путь войны» Лао Дзы! Все придумали и успешно используют за долго до нас!
Кароши придумали японцы, но почему-то тысячи китайских рабочих сомовольно уходят в мир иной от непосильного труда — мы это называем великодушно — конкуренцией на рынке труда! Мы все еще про мотивацию говорим или про стремление ВЫЖИТЬ…
свернуть ветку
никто не деградирует. как было все 50 лет назад так и осталось. ментальность на том же уровне. только появились люди, которые работают и их становится больше, только темпы слабоваты. пока каждый не начнет работать на своем месте как для себя — ничего к лучшему не изменится.

Да место проклятое. ©
свернуть ветку
Обязательно бахнем… но потом ©
свернуть ветку
Человечество в целом да, и россия тем более… хотя может быть ничего по сути не изменилось за 1000 лет. есть образованные хозяева (золотой миллиард) и есть безграмотные рабы (остальные 5).

Просто рабовладельческий строй стал слегка гуманен. И предоставляет выбор человеку кем ему быть. Хреново что большинство россиян делают не правильный выбор пока каждый не начнет работать на своем месте как для себя©… рабом быть проще и веселее.
свернуть ветку
Мне всегда нравились мнения о народе с точки зрения тех кто к «рабовладельцам» ближе всего ;)
свернуть ветку
ты какбэ и есть рабовладелец)) с точки зрения бесправных таджиков метущих тебе улицы и строящих дороги, кетайцев за гроши шьющих одежду и паяющих сложную быт технику
свернуть ветку
При этом китайцы без права на пенсию (кроме членов их компартии и прочих шишек и прыщей). Работает пока может, потом под зад коленом на свалку истории.
свернуть ветку
Ты не путай теплое с мягким!!!
Я косвенный потребитель услуги или товара! Выгодоприобретатель ты, а не я! Моя выгода исключительно косвенная т.к. не имея рычагов влияния на таджика и тэдэ я буду пользоваться только тем что Ты как рабовладелец построишь и сэкономишь с дороги за которую Я плачу типа налоги (типа в идеале государство выступает просто как первоначальный инвестор и посредник в перетекании денег из моего кармана, в твой как строителя дороги) просто у тебя выгода моментальная: смета ->счет государству->государство тебе расчет->мне пожизненный кредит в виде транспортного налога. Как ни крути выгодоприобретатель ты! И таджики тут не причем т.к. я не выступаю прямым работодателем\рабовладельцем — я опять же косвенный потребитель чистых\грязных улиц и ни как не могу влиять ни на их социальную составляющую, ни на зарплату… нги на что… ты их привез! Ты им платишь! Я пользуюсь результатами их труда и плаучу за это налоги, которые тебе перечисляет государство…
свернуть ветку
Схуяли))
Ты видимо не очень представляешь длинну пищевой цепочки...ты им платишь налогами косвенно и в магазинах прямо за рабский труд, как и вася федя петя.

Просто толерантное общество стесняется это признать и навязывает тебе мысль что рабовладелец это какой нибудь директор ООО Стройинвест нанимающий таджиков, но не ты… а это лукавство.
Твой смартфон и ноутбук собран рабами) иначе бы он стоил в № раз дороже, что тебе как рабовладельцу не выгодно бггг.
свернуть ветку
Блин ты хоть в словарь иногда заглядывай, а: Рабовладелец — при рабовладельческом строе: представитель господствующего класса; владелец раба (рабов).
При как таковом феодализме у крестьянина была возможность «выхода» т.е. уйти от землевладельца, но тоже не всегда — ни чем не напоминает нынешнее трудовое право? =)))
Ты правильно говоришь — я косвенный потребитель… но угнетатель, все таки ты — я максимум соучастник и то невольный т.к. опять же не имею возможности влиять на трудовые процессы у тебя — частная сосбтвенность бля =)
свернуть ветку
))) я утрирую… но за всеми толерантными ширмами… это именно так))
свернуть ветку
лично мне гос-во ничего не платит… там может быть кому-то кто объекты в сочи строит… те посредникам посредники ещё одним посредникам и те уже мне.

Так и ты покупая телек, просто оплачиваешь услуги по передаче плошки риса тому кетайцу который его ваял))
свернуть ветку
Но я ведь не устанавливаю емуц зарплату и не указываю что делать… это делаешь ты — как работодаль =)) В этом слове тоже есть «раб»… =)
свернуть ветку
У тебя есть крыша над головой машина комп сотовая связь образование з.п. больше 200$ во дворе не рвутся бомбы и в соседней аптеке аспирина хоть завались??? Если да… поздравляю ты в «золотом миллиарде».
соответственно все остальные 80-75% населения планеты работают на твое благо… не зависимо от того платишь ты им прямо или передаешь деньги через 10к посредников.
свернуть ветку
Я не выбирал Родину при рождении =)))
свернуть ветку
но ты можешь это сделать)
съебать на гоа и помереть там от тифа… или в оксфорд и играть на бирже
свернуть ветку
Просто рабовладельческий строй стал слегка гуманен.
+1.

Это раньше, чтобы кого-то ограбить, надо было идти войной и отбирать золото и прочие богатства.

Теперь достаточно щелкнуть клавишами и эмитировать лишний триллион долларов. Все ограблены в 1 секунду, без шума и криков.
свернуть ветку
вы, буржуи — кровососы, тоже хороши((( вот ты например готов поделиться прибылью с работниками, которые работают как на себя? акционировать предприятие и честно платить по дивиденты? не подачки давать в виде премий и путевок, а делиться?))) думаю что врятли) так что нельзя все сваливать на плохих, пьяниц и говноруких, надо признать, что ответственность бизнеса перед работником у нас плохая. Поэтому и думает говнорукий алкаш распиздяй, этож не маё, чо его жалеть то? хозяин себе еще украдет у меня хорошего и пушистого недодав мне з/п)))
свернуть ветку
это коментарий пользователю forrester ((((
свернуть ветку
samosval,

1. я готова акционировать предприятие, но никто не хочет работать «как на себя»

2. Ответственность бизнеса перед работниками у нас излишне большая — работодатель, как принял работника на работу, так по закону ему уже должен.
свернуть ветку
но никто не хочет работать «как на себя»
для того что бы найти такого человека надо изначально завышать планку требовательности и планку з/п соответственно. и путем естественного отбора можно будет найти нормальных людей.
я готов пойти работать дворником, сли МУП ЖЕК и проч. будут делиться своими доходами со мной. и буду делать свою работу ответственно, как для себя. однако жеку проще нанять таджика за 3 рубля и получить соответствующий результат труда. так и везде, работодатель (хозяин) хочет найти на грош пятаков и в итоге получает пьяниебездельнкоговноруких работников, которые играют в ферму контактовскую и им проблеммы предприятия сановятся интересны только после грубого окрика или депремирования
свернуть ветку
Не совсем так, важно соблюсти баланс)
Ты готов стать дворником за долю… а если доля окажется 30тыр… готов? А за эти деньги можно нанять 3 таджиков бесправных… даже легальных… так зачем нужен один ты? Вдруг заболеешь?
свернуть ветку
Это глобальная проблема трудовой миграции и защиты внутренних рынков труда, а так же конкурентноспособности… И что там уже говорили про социальную отвественность бизнеса? Почему в угоду некоей эффективности (а считай личному обогащению) нанимают таджиков за гроши, вместо местных жителей, но за достойную з\п… ах… да….качество…
свернуть ветку
Блеать, ты же вроде экономист, что бы оставаться конкурентоспособным … не наймешь ты наймет вася сосед, если у тебя фзп в сс 0.002% а при найме местных увеличится до 0.02% это одно… а если 30%?
свернуть ветку
О как запели когда я популизмом занялся =)))
Твоя логика вполне укладываеться в простую схему. Если работник проситт высокую з\п значит:
а) Он высококвалифицированный работник…
б) Он дебил…
Т.к. (судя по твоим отзывам о работниках с высококвалифицированными кадрами напряженка), то остаеться вариант б… точно деградируем…
свернуть ветку
Это не только по моим) президент тут давеча сетовал что экономистов юристов бухгалтеров и программистов слишком дохуя на рынке кетайщеной торгуют а слесарей токарей молодых нет… именно по этому токарь зарабатывает 30 а бухгалтер 15… рынок все просто.

Да деградируем. т.к. большинство не хочет ни учиться не работать (пример дока о почках).
На должность охранника очереди выстраиваются из здоровых молодых мужиков, а вот с теми местами где нужно реально что-то делать все гораздо хуже… но в стране ещё есть внутренние резервы-женщины. Они как правило более ответственны в силу опять же конкуренции на рынке труда, в городе реальная з.п. 8-10тыр не более в среднем
свернуть ветку
Эх, я бы в токари (слесари) пошла — пусть меня научат!!! (В.Маяковский, адаптированный к капиталистической действительности)
свернуть ветку
А за эти деньги можно нанять 3 таджиков бесправных… даже легальных… так зачем нужен один ты? Вдруг заболеешь?
Вот! Самая главнаяч побудительная причина. Элементарная жадность)) Зачем платить одному 30, если за эти деньги можно нанять троих… И качество не сильно пострадает, если и пострадает, то можно сказать что они говнорукие долбоёбы и нанять других. т.к. это как картошку купить, можно у васи, а можно и у пети.
свернуть ветку
Да
)))Но это не жадность, это конкуренция.

Ты же не ищешь товар точно такой же но подороже
свернуть ветку
так в наших рассуждениях он не точно такой же, а лучше. дороже, но не говнорукий, а нормальный, который проходя мимо бьющей по стеклопакету двери будет знать, что ремонт этой двери и стеклопакета будет за его счет в том числе)
свернуть ветку
яфистерике
свернуть ветку
А где написано что лучший? «хороший человек» это еще не профессия имхо))

А похуизм это наша ментальность… национальная черта… ведь на паркинге, у апельсина, машины ставят раком боком и с подскоком в невообразимые геометрические фигуры не по тому что зарплата маленькая, и не кровавая гебня заставила...А просто по тому что всё похуй абсолютно всё)
свернуть ветку
для того что бы найти такого человека надо изначально завышать планку требовательности и планку з/п соответственно. и путем естественного отбора можно будет найти нормальных людей.

Вариант хорошо, но он не для малочисленных городов типа ВЛ.
свернуть ветку
да, Прохоров форева.

уволить алкаша, или беременную положившую пузо на стол и забившую на работу практически нереально цивилизованными методами.
свернуть ветку
я всегда работаю «как на себя»
результат — работа на износ, а отдачи никакой
плюешь и уходишь
а на другом месте все повторяется…
А по-другому не могу, блиииииин…
свернуть ветку
Так не работайте за низкую з/п. Тогда и уходить не придется.
свернуть ветку
считаю акционирование злом (по крайней мере в малом и среднем бизнесе))) вселенским, или когда уже край и кредиты иначе не привлечь.

У 7ми нянек дитя без глаза.

С такой точки зрения у всех ответственность плохая) а ты готов пустить к себе голодающих негров из сомали?..

говнорукий алкаш распиздяй какбэ должен рассчитывать что результаты его труда будут «его».
И что значит «недодав» рынок труда такой же как и рынок автомобилей картошки и спичек.

Яркий пример легкая промышленность ЕС, она была очень мощной лет 30-25 назад, но профсоюзы посчитали что з.п. «не додают», накручивали з.п. забастовками… как результат нет теперь легкой промышленности в ЕС (ну почти нет 10% от того что было как в обороте так и занятости), китай предложил лучшие условия.
И теперь швеи крутильщицы-мотальщицы получают социалку.

Выебываться можно если ты уникален и заменить тебя не кем… летчики той же франции с успехом этот момент эксплуатируют… но опять же прайс на их услуги для простых самосвалов дериков и форестеров растет.

Можно конечно продавать спички по 1000р за коробок но кто их купит?

Законы экономики и мироустройства придуманы давно и воспринимать их нужно как дождь.
свернуть ветку
считаю акционирование злом
вопрос не в названии, а в сути — делиться доходами, а не платить з/п чуть выше средней по региону. Ответственность не приходит сама собой, её надо воспитывать, в том числе и мат. стимулом.
Я теоретизирую)) естественно все что яговорю не жизнеспособно в нашей стране к сожалению. Поэтому так и останутся говнорукие работники и хозяева кровососы, и у каждого будет своя правильная правда, единственно верная. )))
свернуть ветку
платить з/п чуть выше средней по региону.

Именно так и происходит, в нефтянке выше но там деньги не свои можно раздавать им ещё отсыпят))
свернуть ветку
Законы экономики и мироустройства придуманы давно и воспринимать их нужно как дождь.Очень признателен за эту фразу!)))
Вернее сказать -открыты человечеством !)))
свернуть ветку
считаю акционирование злом (по крайней мере в малом и среднем бизнесе)))

В сегодняшних реалиях это действительно зло. Но если предусмотреть механизм по выбрасыванию бездельников за борт, то зло перестанет таковым быть.
свернуть ветку
похожее обсуждение у нас было с Бегемотом.

http://myvl.ru/blog/2759.html#comment48619
свернуть ветку
Таки да :-) Дискуссия была бурной и конструктивной :-) Жаль книгу урывками четаю :-) Но интересная сцобако, на многие вещи чакры заново открываются :-)
свернуть ветку
В книгах Михаила Веллера много интересного на эту
тему.Советую почитать, из того, что запомнилось(цита-
та по памяти, сорри)-на кой хрен нам эта старая про-
ститутка Европа, чего мы вообще туда лезем-им же
скоро пушной зверек придет. И по нашим властям то-
же нехило проехался.
свернуть ветку
Ага, особенно мило это звучит из уст гражданина ЕС… мало того что ЕС так ещё и вражеской практически (ну судя по сми) страшно сказать Эстонии))).

А мог бы, как к примеру я, гражданство РФ отработать))
свернуть ветку
Веллер — несколько коньюктурщик :-) Хотя большую часть пишет интересно :-)
свернуть ветку
Прошло почти пять лет А ответов на поставленные вопросы так и не получены???
свернуть ветку
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Вставка изображения