↑ 

Блог им. sls → Рюрик. Интересно сложено. Захотелось поверить.

Ознакомился с новинкой от Задорнова, юмориста, писателя, филолога, политика, а вот теперь ещё и историка. (Ютуб под катом).
Вопрос простой. У всех растут дети, как объяснить им почему у нас история государства периодически меняется? Как сформировать собственное мнение и что если оно пойдет в разрез со школьной программой?


  • +1
  • sls
  • 18 декабря 2012, 21:27

Комментарии (59)

rss свернуть / развернуть
Смотрел. Понравилось.
Можно как угодно относиться к Задорнову, но пока что основные возражения его учёных противников звучат что-то вроде «не слушайте, он дурак».
свернуть ветку
Вот чего-то тоже не услышал пока вразумительных мнений оппонентов, фильм свежий, жду…
свернуть ветку
Нельзя верить Задорнову. Я очень люблю его юмористические заметки, но слушать то что все человек пошел из России, а русский наследник Арии немного тошно
свернуть ветку
У каждой страны абсолютно разные учебники истории. Украина и Россия вообще не сходится в истории Руси. Практически абсолютно разная история

А Беларусь показывает Батория как героя в своих учебниках
свернуть ветку
Да там плацдарм для творчества ещё тот)))
свернуть ветку
А если совсем по большому счёту, то пофиг. Будущее интересует больше прошлого.
Услышав однажды шутку про то, что

«После озвученных в суде показаний двух разных свидетелей одного и того же ДТП недельной давности уже не так веришь историкам»

понял, что доля шутки в этой шутке стремится к нулю.
свернуть ветку
да пошел он нафиг, этот задорнов, посмотрел местами — не хуй не рог и не пирог, какой-то упадок документалистики, на каждом втором историческом форуме эти битвы между романистами/норманистами и антироманистами/норманистами можно наблюдать чуть менее чем через два поста. только орлов. только краеведение.
свернуть ветку
  • avatar
  • Palma
  • 18 декабря 2012, 23:20
  • #
  • +1
История не наука. Научным может быть только объективное. Историю сочиняют люди с чисто субъективной точки зрения.
свернуть ветку
Правильно!
Наполеон любил афоризмы
«История это согласованное враньё...»
свернуть ветку
А Задорнов — молодец!!!
свернуть ветку
Господа, вы серьезно собираетесь ЭТО обсуждать? Я в силу должностных обязанностей «убил» на это полтора часа… Этимология этнонима «варяги» от того, что они варили соль, добила окончательно. Рецепт известный: берешь немного правды (история лужицких славян), разбавляешь собственными домыслами под соусом конспирологии и криптоистории — и получаешь «вкусняшку». Раньше, правда, действительно были виртуозы кухни — вспомним Суворова с его «Ледоколом». Теперь вот Фоменко с Носовским. и примкнувший к ним Задорнов…
свернуть ветку
Прекрасный фильм, достойный того, чтобы его обсуждали. Заслуга Задорного в этом фильме состоит в обобщении и придании массово хорошо усвояемой формы давно известным фактам. И не только этимологического порядка, хотя это наука, оперирующая научными методами и категориями. И разбор сделанных выводов должен осуществляться с таких же позиций.
А я предлагаю вспомнить книгу В.Чивилихина «Память»
ч.1 ич.2, написанную еще около 30 лет назад
По большому счету разговор о том же. О нашей исторической памяти.
свернуть ветку
Да читал я Чивилихина. И Гумилева читал. И Даниила Андреева. Замечательные сочинители. И Задорнов — сатирик талантливый, кто ж спорит. Но стоит ли творчество их позиционировать как серьезные исследования? Беда, коль сапоги начнет печи пирожник, а пироги печи — сапожник…
А что до фактов — в том то и беда, что вместе с ними, давно известными, протаскиваются свои, совершенно непрофессиональные и попросту смешные мысли. Можно, конечно, подробно раскритиковать — но стоит ли?
свернуть ветку
Задорнов и сатирик талантливый. Так, наверное, точнее.
Почему Вы уверены, что это его факты?
свернуть ветку
Присоединяюсь к вопросу, ибо озвучено весьма убедительно.
свернуть ветку
Факты не его. Факты общеизвестные — тот же извечный спор норманистов и антинорманистов. А вот выводы и измышления — его! Я выше о «технологии» и говорил…
свернуть ветку
Поверьте, что и выводы не его.
свернуть ветку
Возможно. Но подаются — как единственно возможное откровение и истина в последней инстанции. Я как-то специально смотрел — и насчитал пять или шесть возможных версий происхождения Рюрика — это если не считать версии о его легендарности, которая в недавнем прошлом была господствующей.
Я не спорю — возможно. этот фильм и пробудит интерес к своей истории. Если это так, и он станет «толчком» к этому — я буду только рад. Как там Самосвал «отлученный» говаривал — в медицине есть понятие провокации (не ручаюсь за точность цитаты). Просто мне, например, было смешно смотреть на «ниспровергающего» Задорнова, исправляющего ошибки перевода Лаврентьевской летописи :))). Следующим шагом будет версия о «заговоре норманистов», исказивших русские летописи себе в угоду.
свернуть ветку
Обращу Ваше внимание на пару моментов.
Отец «дилетанта»- писатель-историк, лауреат Сталинской премии. А что такое воспитание (образование) ребенка в такой семье? Необходимо объяснять?
Кто бы дал в руки, пусть даже и известному писателю Задорнову, в руки Лаврентьевскую летопись. Перевод делался филологами и историками уровня не ниже докторов наук и не тогда, когда велись съемки, не сиюминутно, применяя научную методологию, присущую данным дисциплинам Так что в профессионализме сомневаться не приходится.
свернуть ветку
Вы всерьез считаете, что Шахматов и Лихачев ошибались, переводя «наряд» как «порядок», и только Задорнов прав, с его версией, что это «устроенное войско. украшение государства»? Я понимаю, ниспровержение авторитетов нынче в моде. Но подмена их совершенным дилентантизмом — благодарю покорно…
свернуть ветку
А что касаемо отца Михаила Николаевича — он прежде всего все-таки писатель, и Сталинскую премию за литературу получил. А историк он даже в меньшей степени, чем Чивилихин…
свернуть ветку
Я полагаю, что перевод делал не Задорнов. И не ставил задачу ниспровергнуть кого бы -то либо.
Я так же полагаю, что Лихачев, как и любой другой человек мог ошибиться (он же переводил «челядь, как раб» -это из чьей-то статьи, сам не проверял).
свернуть ветку
Я полагаю, что перевод делал не Задорнов.
Тогда кто? Имя в студию! А то я там никого, кроме Глазунова с Безруковым (которые априори не историки) не увидел… Или же имена открывать опасаются? Тогда, как и говорил, имя сему — конспирология, но никак не история…
свернуть ветку
Я Вам сходу не отвечу. Это надо поискать. Но известен данный перевод давно. Обещаю найду — сообщу.
свернуть ветку
Если быстро Юрий Петухов Норманны-русы севера. Как историк, для Вас, естественно, не авторитет, но то, когда была написана книга, говорит о том, что в фильме авторство Задорного на факты и оценки отсутствует.
свернуть ветку
Не авторитет, увы… Равно как и Всеволод Иванов, и Илья Глазунов. Несерьезно все это…
свернуть ветку
М-м-м… Профессионалы построили «Титаник»? Это я к тому что «авторитетность» это не научный метод и слепо верить только опираясь на это… ну если так исходить — тогда Земля центр вселенной…
свернуть ветку
Да не в авторитетности дело, а в непрофессионализме автора. Варяги варили соль, «наряд» — украшение. Латыши — потому что сражались в латах. Украинцы — потомки древних укров. Дальше продолжать?
свернуть ветку
А в чем собственно косяк? Не будучи знакомым с историческими методами, я программу Задорнова толком не смотрел, но то что услышал с одной стороны вызывает сомнение с другой стороны… Иванов — сын Ивана… Может Задорнов и Ко в своем дилетантизме со свежим взглядом новый метод открыли? Или может они решили сломать систему невежественных взглядов прошлого?
свернуть ветку
Объяснять понятие «наряд» и «варяги», производя их из современных созвучий — это не новый метод, это дилетантство чистой воды.
Еще один момент: Задоронов говорит о славянских древностях Рюгена, объясняя отсутствие доказательств элементарным сокрытием археологических находок. Смею Вас уверить — если бы что-то подобное было бы обнаружено там немецкими археологами, они бы первыми раздули бы сенсацию.
Германия — прародина славян. Тогда Украина — колыбель германской цивилизации (VI век, остготское королевство). Если начинать подобным мериться — недалеко и до «истинного арийства» добрести. История, как правило, куда сложнее, и черно-белой ее делают именно дилетанты, а еще работающие под заказ. Предполагаю, что Задоронов — все-таки относится к первой категории, отказываюсь верить в госзаказ на эту откровенную муть. Хотя, после фильмов Кураева про византийские корни Руси — все возможно…
свернуть ветку
  • avatar
  • hrumk
  • 19 декабря 2012, 10:50
  • #
  • +1
Чего вы тут копья-то ломаете? А свои мозги никак не включить?.. :) Какая разница между словами «наряд» и «порядок»? Слова-то — однокоренные, то есть — одного корня и одного изначального смысла. Разбросанное как попало «добрище» разложить «по рядам»… Что тут неясного-то?.. А вот теперь скажите мне, кого вы пригласите помочь вам разложить по рядам ваше, годами нажитое, добро? Неужели иностранца? Человека с другим менталитетом, языком, культурой и прочим?.. И не о том фильм, что перевели слово неправильно — это мы до сих пор продолжаем неправильно понимать суть происходящего в мире, вокруг нас… Если опустить некоторые «черезчуры», которыми, как правило, грешат все подобные фильмы — фильм замечательный, заставляющий задуматься… Только многим — или нечем, или задачи у них другие… :) А всем адекватным людям, которые не верят в то, что увидели, говорю: не верите — проверяйте сами и думать учитесь сами… :)
свернуть ветку
А вот теперь скажите мне, кого вы пригласите помочь вам разложить по рядам ваше, годами нажитое, добро? Неужели иностранца?
Примеров подобных предостаточно :))). Екатерина II замечательно все разложила. Вильгельм Завоеватель в Англии — тоже (это — если первая версия ущемляет наших патриотов), хан Аспарух — в Болгарии, маньчжуры — в Китае, и т.д. Впоследствии все пришлые вполне себе ассимилировались, обогатив местную культуру, НО не изменив ее корней.
Я ни в коей мере не отрицаю версии о славянском происхождении Рюрика (Рарога) — но лишь как одной из. Задорнов же в фильме своем придает ей характер абсолютной истины. Понимаю — жанр таков. Но я пытаюсь ответить на вопрос топикстартера — в школе этому фильму не место…
свернуть ветку
:) Да не про Екатерину я спрашиваю… К тому времени уже Империя существовала, и обмен опытом, и культурный обмен — безусловно необходим… И про «жанр таков» согласен — сам не люблю категоричности…

Я спрашиваю «про тогда»: с точки зрения нормальной человеческой логики, когда ситуация сложная (если не сказать — печальная) — к кому человек обращается за помощью, к близким или к посторонним? Мне интересно именно Ваше мнение…
свернуть ветку
Если про мое мнение — то я считаю, что появление Рюрика не стало началом русской государственности — это просто удобная дата для «отметить». Сомневаюсь, что стоит придавать также важное значение летописным строкам о «призвании» — все это достаточно поздняя легенда. Структуры государства сложились до него, и вполне себе функционировали. Не было бы Рюрика — был бы другой, норманн ли, славянин — неважно! Я уже приводил выше пример Вильгельма Плантагенета. Итальянцы вон тоже не особенно страдают комплексом неполноценности — а ведь значительная часть «благородных» семейств бывшего Неаполитанского королевства ведет свой род от тех же викингов, владевших Сицилией и Южной Италией на заре средневековья. И только нам все нужно вывернуть так, чтобы было «почвенно»!..
свернуть ветку
Всё верно… Государство появляется одновременно с Государем… :) А Рюрик им не был…

Просто мне неприятна сама легенда о нашей, якобы, исторической неполноценности… :)
свернуть ветку
Позвольте уточнить, а была ли та самая ситуация сложная (если не сказать — печальная)?
свернуть ветку
Вы о чём?
свернуть ветку
А как же не печальная? Мобильных телефонов не было, горячего водоснабжения тоже… :) А если серьёзно — единого мощного государства ещё не было, и желающих отхватить кусочек от такого пирога (земля-то, как помнится — была обильна) — хоть отбавляй. Опять же — междоусобицы…
свернуть ветку
Вы будете смеяться — но мне тоже. Просто от подобных «защитников», ИМХО, более вреда, нежели пользы
свернуть ветку
  • avatar
  • sls
  • 19 декабря 2012, 18:29
  • #
  • 0
Екатерина II совершенно не тот пример. Разные времена, разные цели, разные способы, не более чем совпадение…
Екатерина окончательно закабалила крестьян, а Рюрик фактически стал собирателем земли Русской.
свернуть ветку
Ну, собирателем Земли Русской был все ж Олег :))). Рюрик, если верить легенде, помер в 879 году, собрав под свою руку только Новгород и владения Синеуса и Трувора, в существовании которых — сомнений еще больше…
свернуть ветку
… И Олег, и последующие князья))) Смысл не в этом. Уж очень слабо верится в историю о чужеземцах объединителях земель. Тот же самый Олег, славившийся своей необычайной религиозностью, очень уж сомнительно выглядит в роли норманна, перекрасившегося в славянскую веру и преуспевшего в этой ипостаси.
свернуть ветку
А можно поподробнее про религиозность Олега Вещего?
свернуть ветку
Прозвище Олега — «вещий» — относилось исключительно к его склонности к волхвованию. Другими словами, князь Олег как верховный правитель и предводитель дружины одновременно выполнял еще и функции жреца, волхва, кудесника, чародея.
свернуть ветку
Вы, по-видимому, путаете Олега Вещего и былинного Вольгу Всеславича, вобравшего в себя черты Всеслава Полоцкого, про которого действительно ходили слухи, что, дескать, он кудесник. С Олегом Вещим все проще: скандинавское имя Helgi переводилось на русский (славянский) как «святой», в значении — «власть, освященная свыше». Большинству новых подданных Олега сакральный смысл норманнского имени князя был непонятен — отсюда и славянский его когномен — «Вещий», в значении: знающий (предвидящий) будущее. Сведений о чародействе Олега и тому подобном я не встречал…
свернуть ветку
Я не думаю, что стоит упрощать историю с Олегом.
«Распространение славянской азбуки Кирилла и Мефодия шло на христианской основе, связанной с переводом на русский язык священных и богослужебных книг. Олег же Вещий был язычником, более того, верховным волхвом и магом. Как установили специалисты-филологи, прозвище Олега — »вещий — во времена Нестора отнюдь не означало «мудрый», а относилось исключительно к его склонности к волхованию. Другими словами, князь Олег был не только верховным правителем и предводителем дружины, но одновременно выполнял функции жреца, волхва, кудесника, чародея. За это, с точки зрения христианского летописца, и постигла его Божья кара — смерть «от змеи»." ©
свернуть ветку
Есть и такое мнение:
«Образ Вещего князя воплотился в таинственного былинного богатыря Вольгу, чьи имена — (В)ольга и Олег — фактически совпадают. Кроме того, в некоторых вариантах былины Вольга именуется Волх(в)ом, в полном соответствии с точным смыслом прозвища князя Олега Вещего:
… А втапоры княгиня понос понесла,
А понос понесла и дитя родила.
А и на небе просветил светел месяц,
А в Киеве родился могуч богатырь,
Как бы молодой Волх Всеславьевич:
Подрожала сыра земля,
Стряслося славно царство Индейское,
А и синее море сколыбалося…
Новгородской летописи.
В Новгородской летописи деяния Олега Вещего как верховного правителя созданной им Державы — сплошная череда героических подвигов, которая увенчалась беспримерными историческими событиями в истории Руси: и тем, что вещий князь прибил щит победителя над воротами Царьграда, и тем что именно во время его правления получила хождение русская азбука.» ©
свернуть ветку
Ну, былины — это еще более «загадочный» источник, нежели летописи, я бы доверился им с большой осторожностью :))). Поверять историю «филологией» следует разве что в самом крайнем случае. А разночтения в ПВЛ и «Новгородском летописце» не такие масштабные, как Вы говорите, да и они появились много позже, во времена удельной Руси.
А в Киеве родился могуч богатырь,
Уже одна эта строка перечеркивает все Ваши доказательства :))…
свернуть ветку
Да Бог с вами… какие доказательства? Я не доказываю ничего, см. по сабжу, я сомневаюсь.
Знаю, что нет пределов для мыслей творчества. Допускаю погрешность во многих стереотипах.
Вспомните, как учили в своё время о продаже Аляски Екатериной II.
Что былины, что летописи всё это почва для исследований. Именно поэтому и продолжаются исследования, толкования, рождаются теории, предположения.
Уверен в одном, исторический фундамент, на котором базируется настоящее и будущее любой нации должен быть не только научной, но даже в большей степени культурной частью жизни любого общества.
К сожалению, в последнее время, особенно в кино, идёт совершенно обратный процесс.
свернуть ветку
а мы учили, что Аляску Александр номер ту продавал =)))
свернуть ветку
Мы тоже
свернуть ветку
Про Екатерину «Любэ» пело. Еще одно доказательство того, что мухи должны быть отдельно от котлет (история как наука и все остальное «околоисторическое» и производное :))).
свернуть ветку
История как наука это работа с документами. Для данного периода характерно их полное отсутствие. Так что любые теории касательно того времени основаны на того или иного рода творчестве))
свернуть ветку
История — это работа с источниками. Источники имеют разную степень достоверности. На последнем месте в этой «Табели о рангах» — фольклор, былины и тому подобное народное творчество :))). Хотя бы в силу эффекта «испорченного телефона, усугубленного столетиями, использовать их крайне затруднительно…
свернуть ветку
Прочитал внимательно, принял к сведению...)))))
Если серьёзно, то оба ушли от темы. Причём явно каждый о своём.
свернуть ветку
Согласен :)))!..
свернуть ветку
Да, какой именно религиозностью он был славен?.. :)
свернуть ветку
На простой вопрос-простой ответ:
Историю «для народа» пишут те, кто у власти, поэтому она постоянно меняется. Станислав Лех: «Если из истории убрать всю ложь — это не значит, что останется одна только правда. Может вообще ничего не остаться.»
Моей дочери будет 25, сыну — 18. Воспитывала по-принципу «дополнения» к школьной программе: вы проходите такой-то вариант, а есть еще то-то и то-то, и мое мнение такое-то, а вы думайте сами. Пока, по-результату, что из моих детей «выросло»- не жалею.
Школа, на мой взгляд, не учит, а только несет оценочную функцию (за исключением отдельных личностей учителей). Я сохранила школьную анкету дочери, где на вопрос «откуда вы черпаете знания» предложены варианты ответов типа: школа, библиотека, ....., другое. Дочь выбрала последний вариант и написала «от мамы». Честно, горжусь, хоть это и наводит на грустные размышления об уровне образования.
Думаю, что формирование у детей собственного мнения важнее его совпадения со школьной программой. Школа закончится, а жизнь останется. С собственным мнением в жизни вряд ли будет легко, но точно будет интересно, а, значит, и тем, кто рядом, будет интересно, будет свой путь, ни на чей не похожий. Человек с собственным мнением, скорее всего, лидер, к нему будут тянуться. Чего Вы хотите для своих детей, какой жизни, так и действуйте.
свернуть ветку
Что касается фильма, по-моему Задорнов не претендует на образовательный статус, а отстаивает свое мнение на эту тему. И мнение это патриотично.
Может немножко не в тему, но расскажу:
Мои друзья ездили по приглашению в Норвегию на крестины ребенка пары норвежец-русская. Там принято на такие мероприятия приходить в национальных костюмах. Костюмы эти дорогие, их готовят и собирают не один год. Это вопрос достоинства. Друзья рассказывали, что почуствовали себя немного ущербными, что-ли: почему у нас такого нет?
«Родства не помнящий» всегда на Руси было оскорблением. Наше «я» тянется в глубь веков. Так что: «Да здравствует Задорнов!».
свернуть ветку
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Вставка изображения