Великие Луки

Мммда… И вы туда же.
свернуть ветку

Знаете, я сейчас крамольную для историка вещь скажу… Есть такой писатель, Олег Дивов (неплохой, между прочим, на нынешнем «графоманье»). И есть у него книжка, то ли «Бессмертные боги», то ли «Боги войны». Не вдаваясь в подробности: суть в том, что образы Героев, оставив след и осев в памяти, начинают уже жить своей жизнью, становясь частью души народа. Это не только у нас, в России, это везде. Кому-то милее Линкольн-охотник на вампиров. Мне ближе герои-панфиловцы…
Быть может «с точки зрения банальной эрудиции» Вы и правы. Да и политрук Клочков не первый, кого стремились развенчать – вспомним Александра Ярославича, который Невский, Святой и Благоверный, он же верный раб Бату-хана, задавивший антиордынские выступления в русских городах. И что теперь – отменить нафиг все Ордена его имени, как царские, так и советские?
свернуть ветку

Еще конкретнее у С. Джонсона- «Патриотизм — последнее прибежище негодяя».

И сразу понимаешь, что такой умище как сам старина С. Джонсон не может ошибаться. Авторитетище! Талантище. Глыба. Сам старик Джонсон! Круто.
свернуть ветку

Если уж осилить и прочитать архив до конца, то нормальному человеку броситься в глаза прежде всего, что в данном месте и в данное время героически погибли, по скромной оценке, более ста воинов. Не 28, а более 100. Ну а создание легенды..., ну нужны нам легенды.
свернуть ветку

поддержу sls и остальных ораторов против. заигрались вы в своей войне против государства. сбился прицел если вы продажных чиновников и бойцов РККА под один гребень подставили.
Может и было, а может и нет..!
вы участник тех событий? мемуары, размышления когото там о чем то там. подвиг каждого бойца что он делал все для победы, а как это тиражировалось и преподносилось, не его решения. он воевал.
можно еще покопаться про Гастелло, про Стаханова — которому единственному привозили зч, поэтому он так и работал, да и много перевернуть и переиначить в погоне за? правдой?…
если вы нее можете различать, что именно ценно, хотя может и не правда, а что нет…
Царевич, кстати тоже вероятно, хотя может быть, про свиткам тевтонских рыцарей и правда, а наши бересты врут, попал рядом с лягушкой на болоте. покопайтесь, а вдруг и это сказка?
гнилььььь
свернуть ветку

Сказка-ложь, да в ней намек ©
Я с ужасом содрогаюсь, когда представляю о том что, твориться в головах людей которые узнали что вся жизнь их ложи и что… Деда мороза нет! Весь мир летит в тартарары, чувство обиды и ненависть затмевает глаза. А ведь кто-то умный сказал: «неважно что видишь, важно как ты на это смотришь».
Вот я смотрю на эту ситуацию так: для поддержания морального духа солдат Красной Армии, в редакции газеты или лично журналистом или по заданию партии (нужное подчеркнуть) было принято решение о героизации действий отдельного подразделения, на основе данных полученных от второстепенных источников достоверность которых установить на момент публикации записи было не возможно. В дальнейшем, в рамках, системы политических репрессий, было произведено расследование в целями которого было не сколько установление правды о геройском поступке солдат РККА, а поиски «крайних и виноватых» — возможно для поиска оснований к дальнейшим репрессиям отдельных лиц.
Дело ведь не 28 панфиловцах, и не в 40, и даже не в 100 (число есть в данном документе) — это всего лишь вопрос формулировок, так ведь можно за десяток урок-насильников немецких женщин всю Красную Армию назвать — армией насильников, а за 10 фашистов перевязавших раны пленных красноармейцев — армией гуманистов. Подвиг был. Согласны? А уж число — это вопрос исключительно идиотской дотошности, которая в этом деле абсолютно не нужна.
свернуть ветку

в точку про патриотизм последнее прибежище негодяев. здесь и пальцем ни на кого показывать не надо…
свернуть ветку

хорошо, что хоть на Овчаренко рука не поднялась…


свернуть ветку

А мы рукой на прошлое: вранье!
А мы с надеждой в будущее: свет!
А по полям жиреет воронье,
а по пятам война грохочет вслед.

И снова переулком — сапоги,
и птицы ошалелые летят,
и женщины глядят из-под руки…
В затылки наши круглые глядят.

Булат Окуджава.
свернуть ветку

Сложный вопрос — насколько правда то что написано в этом документе, первую страницу не показали тут вроде, а там написано, что сыр бор весь разгорелся из-за того что один из «погибших» героев-панфиловцев оказался живым и вдобавок матерым полицаем. Он кстати по документу основной свидетель. Чтоб историю и такой факт не обнародовать возможно решили вообще убрать всю информацию о событии. То что журналист пишет что все придумал вполне может оказаться сродни многочисленным признаниям в шпионаже даваемым в то же время тем же компетентным органам. Вопрос требует скорее тщательного изучения, выводы тано делать
свернуть ветку

свернуть ветку

Спасибо автору за пост. Про панфиловцев не задумывался.
Вот журналюги.Работа у них такая была. За достоверностью не сильно следили.А зачем? Красиво расписать и отправить в редакцию.
Журналисты, выезжая на передовую, расписывали подвиги войнов, приукрашая и добавляя от себя, тем самым обозначая СВОЕ присутствие на самом важном участке фронта.
Люди становились Героями (мнимыми или настоящими) очень часто с их помощью.
Легкий и быстрый пример: Зоя Космодемьянская и очерк «Таня» про нее в выпуске «Правды» за осень 1941г(кто написал-не помню и неважно)
И в то же время: тысячи неизвестных героев, о которых «не осталось порой имен»

Грустно, но в воспоминаниях своих ветераны говорят порой, что ДАЖЕ Героем Советского Союза можно было стать:
-Случайно. Журналист подслушал на командном пункте, как командующий кричал в трубку:" Что? Майор Г. взял высоту? Героя даю". Сразу инфу в редакцию, в печать. В завтрашний номер. А инфа не верна. Не брал Г. высоту. (К чести Г. он после войны переживал и стеснялся своей Звезды).
-По разнарядке. Выпросили за успешно проведенную операцию у командующего фронта 11 Звезд. Надо раздать. А если ты трижды подвиг совершил, но не попадает твой бой в рамки Операции- не получить ГСС.
— По дружбе, по блату. Получали комсорги, парторги и прочие, имевшие хорошие отношения с начальством. (Вот из тех 11ти звезд(см выше) им и перепадало.))
Зачастую после присвоения их переводили на др.участки фронта. От глаз подальше, от усмешок.
свернуть ветку

гыы… а я на 4 часа раньше оповести об этой сенсации )
свернуть ветку

До чего дожились, блять, уже и подвига панфиловцев не было…
Топикстартер, вы охуели? К чему через столько лет ворошить
прошлое? Погибли, и вечная им память…
свернуть ветку

Конктретно к теме поста не имеет отношения.
Давно хотел поделиться ссылочкой.
Очень достойный человек. Очень легкий и интересный текст. Прочтите. Ветеран, дай бог, еще жив.
«Что ни говори, а самое страшное на войне — это не выход из окружения и не ночной поиск «языка», даже не кинжальный огонь и не рукопашная схватка. Самое страшное на войне — это когда тебя долго не убивает, когда в двадцать лет на исходе все твои физические и моральные силы, когда под кадыком нестерпимо печет и мутит, когда ты готов волком взвыть, в беспамятстве рухнуть на дно окопа или в диком безумии броситься на рожон. Ты настолько устал воевать, что больше нет никаких твоих сил. Случается это с немногими, потому что на передовой долго не проживешь: или убьют, или ранят. В наступлении рядового хватает в среднем на пару атак, взводный живет день, ротный — неделю, командир батальона — месяц. Но если человека держать на передовой год или два, он сойдет с ума. Не случайно у немцев существует система отпусков с фронта. У нас этого нет. Практически нам это и не требуется — ну кто на переднем крае доживет до отпуска? Однако исключения бывают. Трудно таких людей назвать счастливыми, скорее в этом их несчастье. На всю войну везения не хватит. Все равно ведь убьют. Пуля или осколок всегда находят человека. Ежеминутно, каждый день и каждый час. Вся штука в том, что неизвестно, когда тебя убьет — в атаке, при обстреле, за приемом пищи, во время сна, а то, бывает, и еще хуже. Правда, каждый молит про себя и втайне надеется, что вот в этот страшный миг ты уцелеешь. Но убивает всегда неожиданно. Кругом гибнут люди — конечно, настанет и твоя очередь. Однако, если не убили в первом бою, человек еще поживет. С каждым счастливым для него боем он обретает опыт, и его уже труднее убить...»

Сомневаюсь, что он написал «правду».
свернуть ветку

Привет, smmedved!
Дай хоть я плюсану, а то, смотрю, тебя тут запинали и заминусили в порыве коллективного единодушия.
Никому не хочется расставаться с мифом, котрый всю жизнь считал не просто правдой, а правдой незыблемой и уже практически канонизированной. А тут появляешься ты и начинаешь вытаскивать народ из матрицы, обрывая провода. А это больно, настолько больно, что лучше дальше жить как раньше.
Тебя бы обвинили в клевете и переписывании святой истории, но тут некстати документик, будь он неладен.
А тему правильно написал, тема полезная, потому что показывает, насколько всё в жизни сложно и неоднозначно. Что нет никакой универсальной настоящей правды, у каждого правда своя.
Стадо должно бежать и мычать одинаково – тогда оно сила.
Кому задача в стаде бежать, тому да, обидно будет узнать, что бежал он под воздействием созданных для него иллюзий.
У кого задача управлять – тому плевать, под воздействием чего все будут правильно бежать, лишь бы бежали.
Государство так устроено, что правда – это вовсе не информация о том, как всё было на самом деле. Всё, что способствует достижению нужных целей – правда; всё, что мешает – неправда. Если информация о реальных событиях делу помеха – то нахрен она нужна, такая правда. Вместо неё надо создать другую, полезную, пусть и нереальную.
Приходится задумываться, что лучше: соврать, но в итоге всех мотивировать и победить, или поставить правду превыше всего – и проиграть?
Про патриотизм ещё у Невзорова есть определение хорошее. «Патриотизм – это идеологический наркотик, под воздействием которого человек бесплатно делает для государства очень дорогую работу».
И суровая правда жизни состоит в том, что когда понадобится, то вколоть в голову будут готовы любых сказок, лишь бы работало. Поэтому архивы и засекречивают, чтобы у обколотых не шаблон не перекосило. Этот пример – живое свидетельство. Делу уж 70 лет как, а всё равно вон как бабахнуло.
А вообще, если честно, я удивлён, что документик этот сохранили. Был бы я главным государственным начальником, то взял бы я его почитать да и спалил бы в печке на даче, как чтиво для государства исключительно вредное :).
свернуть ветку

Похоже, что все, кто захотел высказать свое отношение по данной теме уже сделали это, кто в явном виде через комментарии, кто через голосование. И уже можно подвести итоги.

По моему мнению, судя по обобщенным результатам голосования, сработал эффект «клипового восприятия» — реакция на ключевые слова без анализа и даже без серьезного прочтения выложенной информации, в том числе прилагаемой документации.

«Пусть другой гениально играет на скрипке, но еще гениальнее слушали вы» — из широко рекламируемого пафосного стихотворения. Весьма сомнительный постулат, если не сказать больше. Как можно сравнивать талант, помноженный на огромный труд, с пассивным поглощением его результата, когда потребитель даже ставится во главу творца? Как можно сравнивать героизм с участием в войне, в конкретной боевой операции? ЗАЩИТА РОДИНЫ, ЭТО НЕ ПОДВИГ, А ОБЯЗАННОСТЬ ЛЮБОГО НОРМАЛЬНОГО МУЖИКА, который при этом честно воюет, получает ранения и даже погибает, но все же надеется выжить.

Все смешалось. Я уже не говорю об «откосивших» от армии, но уверенных, что «День защитника Отечества» это их праздник.

Российский народ ценой огромных жертв, ценой героизма тысяч воинов победил в страшной войне. И величие этой победы никак не зависит от обнаружения или раскрытия каких-то документов, связанных с отдельными ее моментами.
Мой дед, военный комиссар батальона, скончался в госпитале от ран в 42 и тема войны для меня не пустой звук.

Когда у человека есть выбор, закрыть собой амбразуру и наверняка погибнуть, направить горящий самолет в военный эшелон и наверняка погибнуть, вступить в заведомо неравный бой и наверняка погибнуть, либо остаться в живых, и долг перекрывает страх смерти — это высший подвиг. Это героизм. Это Герои Советского Союза, это Герои России.

Алексей Маресьев. Подвиг не в том, что он с обмороженными ногами, раненый, ползком 18 суток выбирался из окружения, (это самосохранение, жажда жизни), а в том, что после ампутации (когда ни у кого не повернулся бы язык обвинить его в невыполнении долга), путем неимоверных усилий встал на ноги и продолжал воевать. Это героизм. Примеров приводить можно множество. На этих ярких подвигах, на уважении к ветеранам, воспитывались и должны воспитываться будущие защитники.

И вот рядом с ними появляются другие, назначенные «герои». Настоящие заслуженные ветераны к ним будут относиться с уважением? Сомневаюсь.

Панфиловцы. Тема давно муссировалась, и строилась, как правило, на слухах, догадках, непроверенных фактах. И с ней было связано множество спекуляций. Теперь руководство Центрального государственного архива совершило мужественный поступок и выложило на всеобщее обозрение рассекреченные, подлинные, тщательно проверенные документы, тем самым прекратив досужие домыслы.

Факты вещь упрямая. Подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев является вымыслом.

А что же было на самом деле?

Был бой? Был. Были панфиловцы? Были. Танки подбивали? Подбивали. Далее до Москвы неприятель не прошел? Нет. Значит герои. Значит не сметь ворошить. Значит свинец в горло, плевок в лицо за вашу «правду» («Ну тут промашка вышла (касается исключительно Цоя), тут мы переборщили» — отдельное спасибо Алабаю.

«Вся эта история -банальная ложь» — это из выложенного, но, похоже, даже не просмотренного SLS, задавшего рефрен резко негативного восприятия данной темы, фильма «Искатели. Битва панфиловцев» (28:25), который он, приводит в качестве аргумента своего «сформировавшийся взгляда на те события»- («а на что им копаться-то, пачкаться?») -дело, похоже далеко не в заданной теме.

Бой с данными подробностями согласно версии о героях-панфиловцах не упоминается ни в советских, ни в немецких военных донесениях. О нём ничего не сообщает даже командир 2-го батальона (в котором состояла 4-я рота) майор Решетников.

Был бой. Наступали танки. Вела этот бой не рота, даже не батальон, а полк, это далеко и далеко не 28 человек.

«Средствами полка и усилиями 2-го батальона эта танковая атака была отбита. В бою полк уничтожил 5—6 немецких танков, и немцы отошли» — из показаний командира 1075-го полка И. В. Капрова.

Данный бой никак не являлся главенствующей причиной того, что враг не прошел к Москве — пружина сжалась до отказа.

Было рядовое, по-меркам войны боевое сражение.

Был заказанный редакцией материал.

Не могу не остановиться еще на одной цитате.

«В дальнейшем, в рамках, системы политических репрессий, было произведено расследование в целями которого было не сколько установление правды о геройском поступке солдат РККА, а поиски «крайних и виноватых» — возможно для поиска оснований к дальнейшим репрессиям отдельных лиц.»

Расследование проводилось в 1948 г.

Главный редактор газеты «Красная звезда» Ортенберг Д.И. (с июля 1941 по сентябрь 1943) года Затем — начальник политотдела 38-й армии. В 1946—1950 годах — начальник Политуправления Московского округа ПВО.

Корреспондент газеты «Красная звезда» Коротеев В.И. Как военный корреспондент «Красной звезды» в звании гвардии подполковника закончил войну на подступах к Берлину. Позже В.Коротеев работал в Сталинграде.Опубликовал несколько книг на военную тему. Умер в 1964г.

Литературный секретарь редакции газеты «Красная звезда» Кривицкий З.Ю. После 1947 году, наряду с литературной деятельностью, работал заместителем главного редактора журнала «Новый мир», затем редактор международного раздела «Литературной газеты».

В последние годы жизни (умер в 1985г.) член редколлегии журнала «Знамя».

О каких репрессиях идет речь?

Но дело даже не в статье, хотя на это из критиков вроде как и не обратили внимание.

В практически любой статье, есть неточности, а в тот период это было и неизбежным, когда перепроверять факты зачастую и не было возможности, а имея социальный запрос на воодушевление защитников Москвы — и желания.
Могли появиться «герои», о которых вскоре забывали.
Но сознательная ложь, после проведенной проверки и засекречивание истинной ситуации порождала последующую ложь, которая нравилась, с которой комфортно.

Лейтмотив поста совсем иной.

Ложь во-власти, да и не только во-власти, стала нормой. Ложь осталась нормой. За нее уже не стыдно. Лги сам и позволяй лгать другим. И это уже перестало удивлять. Идет борьба за отстаивание права жить во лжи.
свернуть ветку

Правдолюбцы, правдоборцы, познавшие истину, – страшный это народ, скажу я вам. И чем больше за ними правды, тем страшнее они, тем бесчеловечнее. Да-да, стремясь к истине, идём по головам. Стремясь вывести на чистую воду, сами делаем то же самое. Но мы же не врём, за нами – истина.

Только вот сейчас мы не по головам живых людей идём, которые и ответить могут, а по костям, по молчаливым костям, давно оставленным душами. А души эти взирают на нас с высоты и, мне кажется, уже исступлённо хватаются за головы. Причём и те, поднятые из небытия бойцы 1941 года и те, кто их «выводил» в герои, и те, кто позже это геройство оспаривал. Ах да, простите, бога же нет, и душ бессмертных, получается, тоже быть не может. Есть факты и документы. И верить можно только им, бумагам.

Бой был? Был! Танки были? Были. Наступление было остановлено? Было! Но героев-панфиловцев не было! И вот этот умопомрачительный вывод сделан на основании того, что герои были, якобы, назначены. Да, именно, «якобы».

Вообще лично моё отношение ко многим вещам, касающимся той войны, как, впрочем, и любой другой, определялось довольно долго. Были, да и сейчас случаются моменты, когда хочется просто вопить и призывать к ответу всех и вся. Благо подобное происходит всё реже. И не потому, о достойные всяческого уважения, презирающие стадные умодвижения господа, что за последние годы притупилось мое личное чувство справедливости. Вовсе нет, оно на страже и бодро, как никогда. Просто однажды пришло понимание того, что между правдой и правдой, которой размахивают, огромная пропасть. И в пропасть эту падают не только старые, казалось бы, давно никому ненужные и, вроде бы, не совсем честные идеалы, не только виновные, не только знавшие на что идут виновники «торжества». В этой пропасти, подчас, исчезает многое очень важное и ценное. То, о чём и словами не всегда сказать получается. Но то, без чего мы становимся менее людьми. Менее человечными. Менее честными. Мы сами, а не власть.

Размахивать красными и флагами и орать: «Не троньте наше святое, наших героев!», я не стану. Но мнение своё выскажу. Не тот пример Вы взяли, smmedved, чтобы доказать то, что каждый разумный человек и так знает.
Замысел у Вас был хороший. Но получилось, что получилось. Обвиняя власти во лжи, обвиняя нас, теперешних, в том, что мы на лжи выросли, но ничего менять и меняться не хотим, получилось Вы обвиняете панфиловцев в том, что, вступив в свой первый бой 15 октября 1941 года, 1075 стрелковый полк 316 стрелковой дивизии к 25 октября имел в своём составе всего 700 человек, но устоял. Что в ноябрьских боях полк потерял почти всё пополнение, но устоял. Вы (надеюсь, невольно) обвинили каждого из них в том, что, выполняя долг перед Родиной, они выполняли его слишком геройски.

Найдя шикарную иллюстрацию к своей «повести», наверное, стоило подумать о том, что на этой «картинке» можно увидеть ещё, помимо задуманного. Порой самые простые линии могут сложиться в невероятно замысловатые узоры с совсем иным смыслом. Вы ведь помните историю про арабскую вязь на одеждах православных священников?
Не нужно, пожалуйста, трепать имена давно ушедших людей. Ни к чему хорошему это не приведёт. Это вообще тупиковый вариант. Правда ради правды – и только.

Чтобы перестроить дом совсем необязательно сносить крышу и взрывать фундамент. А чтобы вывести в аксиому свою точку зрения, совсем необязательно выискивать сенсационные доклады, с которыми, кстати, можно вполне себе аргументировано поспорить, подкрепив противоположную позицию не словами свидетелей, а документами 1941-го года (из первых рук, так сказать). Можно поспорить, да времени жаль…
P.S. Есть у меня замечательная подруга. Когда я, разгорячившись, начинаю «руками махать», она молчит. Но когда дело доходит до момента «это надо всем рассказать, это надо…», она спрашивает: «А дальше что? Чего ты этим хочешь добиться? Цель какова?».
Так какова же цель была, smmedved? Проведение социального эксперимента не в счёт. «Сенсацию» про панфиловцев ещё 1966 году «жевать» начали. В 80-х продолжили. Так что, нового тот отчёт ничего не сообщил. Так чего добились? Цель какая была?

P.P.S. bakugan, я с тобой не согласна. Аргументировать не буду.

P.P.P.S. karabas, спасибо за позитивный настрой и неутомимость.
свернуть ветку

Спасибо, Света! Полностью солидарна с тобой!
свернуть ветку

вообще то краткость сестра таланта. Любой мало мальский грамотный лектор знает, что обычная аудитория способна внимать лекцию тока 5 минут, и если уж 10 минут, то лектор необыкновенно талантлив… так што многа букафф аффтар))
свернуть ветку

Вот тут во вчерашнем «Завтра» статья по теме. Несмотря на одиозность сего издания, не могу со многим не согласиться. Особенно с мыслью о том, что у каждого — свои герои…
свернуть ветку

В продолжение темы: Кличко согласен с топикстартером, Киев переименовал улицу Панфиловцев в улицу Добровольческих батальонов…
свернуть ветку