↑ 

Блог им. alekceich → ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ, А БЫЛ ЛИ ОН!

avatarAXA22 октября 2013, 15:06#
+1
Предложение №1

1. Возвести в городе красивый и оригинальный памятник «Путь из варяг в греки»

"… описание пути из варяг в греки в Повести временных лет – единственное письменное «свидетельство» его существования… в тексте говорится о том, что есть некий (не описанный) путь «из варяг в греки» и есть дорога по Днепру и далее до Варяжского моря. Ниоткуда не следует, что это один и тот же маршрут. Больше того, не понятно, зачем бы было летописцу так писать, если бы речь шла об одном и том же пути? Далее, по летописцу, волок из Днепра сразу идёт в Ловать. Это заведомо нереально, поскольку реки нигде не сближаются. Историкам пришлось потом додумывать маршрут..."
lib.rus.ec/b/234249/read

Комментарии (148)

rss свернуть / развернуть
Путь был и памятник должен быть на берегу Ловати
свернуть ветку
а еще уважаемый Алексеич, историю родного края нужно знать. В месте где кончалась Ловать, их тянули волоком в реку Западная Двина и там дальше по ней через притоки выходили в Днепр
свернуть ветку
:-)
свернуть ветку
а вы помогали, тянуть, что ли? ловать кончается в оз. ильмень, но в те годы может быть кончалась и в другом месте.
свернуть ветку
С википедии: от Ильменя до Дуная
" озеро Ильмень. Оттуда — вверх по рекам Ловать, Кунья, Серёжа; затем в районе нынешней деревни Волок волоком в реку Торопа, впадающей в Западную Двину. Вниз по Двине — до Каспли, а по этой реке — вверх до её истока из озера Каспля, где в районе городища Гнёздово существовал древний волок в речку Катынь, впадавшую в Днепр. Далее путь выходил в Чёрное море, минуя Днепровские пороги. По морю — вдоль европейского побережья (Румелийского берега) до Константинополя. Перед тем как выйти в Чёрное море, суда требовали дополнительной оснастки. Близ устья Днепра на острове Березань либо на острове Хортица на Днепре купцы делали остановку для этих целей. Ещё один остановочный пункт существовал на острове Змеиный близ дельты Дуная."
свернуть ветку
Ну, раз википедии так написано, но посему и быть!
свернуть ветку
Зря горячитесь :-)
В «Географических известиях 1774 года» пишется про Ловать так: «По сей реке, расстоянием от Великих Лук в 20 вёрст начинаются каменные пороги, коих числом более 150 и величиной иные без мала на версту, а другие на полверсты и менее и продляются без мала 200 вёрст… Из Великих Лук по реке Ловать ходят суда-водовики до Новгорода и Санкт-Петербурга, в которых весной грузу бывает до 400 пудов (6,5 тонны) и более, а в межень по 200 пудов и менее… В вышеупомянутых порогах во время проходу судов с товарами весной, особенно в межень, от мелководья и от множества каменья бывают немалые остановки и приключаются многие повреждения судов и товарам подмочка. Порожние суда обратно не возвращаются"».

свернуть ветку
Вниз по Ловати, трудно было идти, суда обратно не возвращались, а вы про Кунью, Сережу…
свернуть ветку
Да, и поменьше читайте Википендию, там правильно указывают только даты, да и то не всегда!
свернуть ветку
«Отплыл царь-батюшка, и зачала мелеть Ловать Великая».
А до этого она вполне себе была глубоководной и судоходной.
свернуть ветку
«Михаил Иванович Семевский писал: «Ловать была встарь столь полноводной, что по всему её течению свободно плавали в Ильмень-озеро. Народное предание говорит, – пишет далее Семевский, – что мельчать Ловать начала с 1707 года, когда в Великих Луках был Пётр I (13 и 19 октября) и Ловатью отправился в Новгород: ''Отплыл царь-батюшка и начала мелеть Ловать великая.»
К сожалению, это не так: Ловать в своём верховье, у Великих Лук, никогда ни великой, ни полноводной не была.
В своём дневнике Ян Зборовский, командир одной из частей армии польского короля Стефана Батория, штурмовавшей великолуцкую крепость в конце XVI столетия, пишет об окрестностях Великих Лук так: «Но река Ловать в верхних своих частях была так мелка, что через неё можно было во многих местах переправиться вброд».
Польская армия переправлялась через Ловать не только в пешем и конном строю, но и вместе с артиллерией, и это было в августе месяце и писалось в 1580 году, за 127 лет до визита ПетраI в Великие Луки.

свернуть ветку
Минусы вижу, комментов нет :-)
свернуть ветку
Плюс мой за ценную информацию.)))есть у меня где то юстихотворные строчки про эти пути, реки и греки,,,,, найду, то непременно размещу!
свернуть ветку
сунул грека руку в реку ©
юрий, это не ваше!
свернуть ветку
Сунул грека руку в реку,
А в реке одна лишь грязь
Крикнул брутто кука'-реку!
Что б водился там карась!
Ну при чем тут грека, брутто?
Где в стихе тут братцы связь?
И при чем тут кука- реку?..
И при чем рука та в реку?
Может, кто ответит, ась?
Но неплохо б было братцы,
Чтоб водился там карась!
И давайте братцы с брутто
Кукарекать, выть, вопить,
Чтобы в.Ловати, ой круто,-
Карасей всегда ловить!

Юрий Вольный,, но не грека
свернуть ветку
Да, но речь всё равно о периоде на несколько сотен лет позднее существования «пути». Посему мелководность — не аргумент =)
свернуть ветку
Дело видите ли в том, что автор Юрий Звягин, ставит вопрос гораздо шире! Был или нет путь из Варяг в Греки, а не проходил ли он по реке Ловать!
А от чистых критиков из числа историков (то есть тех, кто просто объявит всё написанное бредом, поскольку оно не соответствует общепринятому) в первую очередь хотел бы всё-таки получить ответы на следующие вопросы:
1. Почему нет ни одного описания старинного плавания из Новгорода в Киев или обратно?
2. Как проходились пороги на Неве? И если волоком, где следы поселений в том месте?
3. Почему у шведов Нева называется «новой»?
4. Почему «путь из варяг в греки» никто не восстановил в более позднее время?
5. Чем могла торговать на Юге Скандинавия таким, чего не было у славян и финнов?
Ну, хотя бы на эти. А там уже будем разбираться дальше.

До прочтения этого труда, я так же как и вы, сказал бы однозначно путь был, об этом я слышал с раннего детства.
Мне показалось, что в труде Звягина есть зерно правды, поэтому я и вынес его на ваш суд.
свернуть ветку
Вооот, это дело.
Было бы резюме, выведенное Вами в последнем абзаце коммента, озвучено в топике диалог был бы другим.
А по ссылке я, признаться, не пошла.

Касательно вопросов, задаваемых автором. Чтобы на них ответит нужно быть достаточно глубоко в теме. Но если кратко, и так дилетантски: много чего не описано, но оно было; если что-то не найдено, не значит, что оно не существует; шведы могли так в своё время обозначить новый путь, ещё в те времена; изжил себя, вот и не восстановили. да и Ловать обмелела; чем-чем? товаром она торговала.

=))) Ну, Вы поняли, что на серьёзный разговор я не пойду. Нет возможности вступать в дискуссы. Всё же, полагаю, что путь был. Так, без аргументированно: был и всё тут.
Хочу машину времени.
свернуть ветку
А так не интересно :-)
свернуть ветку
Зато честно ;)
свернуть ветку
Извините, что влезаю в вашу интересную дискуссию, но это как про суслика, которого не видно, но он есть.
свернуть ветку
За что тут извиняться? Всегда предполагала, что интернет-общение изначально подразумевает постоянное «вливание свежей крови» в любые темы. Поэтому интернет и привлекателен в качестве базы для любой болтовни, осмысленной или нет — это уже выбор общающихся.
И потом, Ваш коммент — в мою пользу, а кто откажется от поддержки? =)
свернуть ветку
Суслики-самые осторожные животные. Они встают на задние лапки и смотрят в даль: не бежит ли лиса? Не летит ли орел? Не ползет ли змея? И самые наблюдательные получают бампером в морду.
:-)
свернуть ветку
Анекдоты ж в другой теме?
свернуть ветку
Это я о себе :-)
свернуть ветку
В 80х, не могу сказать точно в каком году от завода Микрон молодежь на 2х кажется плотах пыталась пройти этот путь " Из Варяг в Греки. В этом походе участвовал мой сосед и нам показывал фотографии. В походе были только мужчины, на мой вопрос почему? он ответил, что в туалет причаливать к берегу не надо))). И смешное фото еще было «туалет» -дырка в плоту и огорожена клеенкой с трех сторон сооружение по пояс. Расспросить его уже невозможно, в живых уже нет. Но вдруг информация окажется полезной. Может у комсомольцев бывших есть информация об этом. Кстати всех с Днем Рождения Комсомола!!!
свернуть ветку
Мой легальный плюс от Дон Кихота! Поздравляю с днем рождения комсомола всех тех, кто именно и был настоящим комсомольцем, а не ради карьеры и модного в то время ношения комсомольского значка!
свернуть ветку
Юрий, а вот за упаднические настроения твои, на этом сайте, можно и патрбилет на стол положить! ツ
свернуть ветку
А, коммуняка недобитая!.. здесь вам не там!
свернуть ветку
Да в 14 лет все хотели в комсомол, а вот уже в 20 основная масса хотела обратно. Я с армии пришёл и стал не комсомольцем.
свернуть ветку
А слабо вспомнить четыре принципа демократического централизма?
свернуть ветку
Давно это было, да и не учил я их сильно.
свернуть ветку
В августе реки всегда само-само мелкие…
свернуть ветку
В августе реки всегда само-само мелкие…
свернуть ветку
ЭТО АЛЕКСЕЕИЧУ…
свернуть ветку
Знамо дело, особливо в 1580 году!
:-)
свернуть ветку
Дык эта, смех смехом, а Вован то не прочь и возродить комсомол!

svpressa.ru/society/article/76557/
свернуть ветку
  • avatar
  • AXA
  • 29 октября 2013, 23:49
  • #
  • 0
Добрый вечер всем!

Несколько своих наблюдений по теме:

1. В июле этого года по Ловати плыла шведско-российская экспедиция на драккаре ( эта тема вскользь обсуждалась на сайте),

2. Самый большой специалист в городе по теме Сергей Сухорученков — много раз плавал, фото, книги — вот бы с ним побеседовать…

3. В 2011 чёрные копатели нашли на дне Ловати около Дятлинки уникальные римские монеты императора Валента (Византия) 350 — 380 гг.,

(продолжение завтра)…
свернуть ветку
  • avatar
  • sowa
  • 30 октября 2013, 09:34
  • #
  • 0
И есть ещё по берегам ловати курганы-захоронения. (А насчёт «настоящих» комсомольцев? — оставьте вы эти бредни!)
свернуть ветку
Значит Вы хотите сказать, что это был союз молодых лицемеров, лодырей.стукачей, проходимцев, карьеристов, развратников и пьяниц.?
свернуть ветку
Для sowы
И есть ещё по берегам ловати курганы-захоронения
и что это доказывает? Какая связь?
Вот здесь про курганы
druzhkovka-news.ru/xolm-na-lovati/6/
свернуть ветку
На 80% да. Как и КПСС. Практически всех заставляли вступать в комсомол.
свернуть ветку
Ну alexander не ожидал!
На 80% да.
это был союз молодых лицемеров, лодырей.стукачей, проходимцев, карьеристов, развратников и пьяниц.
:-)
свернуть ветку
Так оно так и было. Без партийного билета, выше мастера было не подняться. Знаю много примеров когда молодым специалистам говорили, не вступишь в партию, так и будешь мастером всю жизнь. Зато тупые но с партбилетом, могли далеко пойти.
свернуть ветку
Не усугубляй…
:-)
свернуть ветку
Пора создавать свой союз: дон кихота всея Руси!!! И будет он называться СДКР! Союз дон кихотов России!

Товарищ, вступай в СДКР! !)))Только коты и СД КР спасут страну!
свернуть ветку
Совсем плохо с головой стало))
свернуть ветку
Пусть не про путь, но тоже в тему новое направление в истории
www.vluki.ru/news/2013/10/30/256295.html
свернуть ветку
Да, что нам этот путь да из варяг, да в какие то греки?..

.Страна сейчас в таком гнилом тупике, что и не знай как нз него выбраться,? Надо срочно искать новый путь для России! Менять всю идеологию, кардинально и ставить перед нацией великие и.благородные цели! Вся нация должна жить достойно, а не кучка…
свернуть ветку
Ловлю вас на слове.Выборы губернатора скоро… Хде
программа? Ждем-с.
свернуть ветку
Вам бы только ловить, да над дедушкой ерничать… да при мне, как Губернаторе область стала бы самой процветающей в России! Так, что выдвигайте кандидатуру Дон Кихота в Губеры!
свернуть ветку
Мне Маркса жаль: его наследство
свалилось в русскую купель;
здесь цель оправдывала средство
и средства обосрали цель.
Жестко, но справедливо!
свернуть ветку
А где бесы?
свернуть ветку
Бес маячит рядом тенью тощей,
если видит умного мужчину:
умного мужчину много проще
даром соблазнить на бесовщину.
:-)
свернуть ветку
Про это я читал, есть такая версия и очень похоже на правду!
:-)
свернуть ветку
АЛЕКСЕИЧУ и всем

Про Ловать ещё:

4. Могли плавать и по большой воде ВЕСНОЙ
5. А в марте-апреле зимой по крепкому насту — лепота, как по асфальту

Кстати, когда Александр Невский выдвинулся на немцев и где с ними сражался?

Правильно в АПРЕЛЕ, на ЛЬДУ Чудского озера
В те времена, ЧАСТЕНЬКО, разборки проходили на льду озёр…

А как они подходили быстро к озёрам — по насту рек!!!
свернуть ветку
Вообще-то сам факт зимнего сражения да еще на льду огромного водоема представляется незаурядным в средневековой истории. Тогда принято было «разбираться» на лугу в теплое время года.

свернуть ветку
Прочитал… Готов согласиться с тем, что путь из варяг в греки не был ВОДНЫМ путем на всем его протяжении. В самом деле, трудно представить себе бородатых и рогатых викингов, упорно буксирующих свои драккары через ловатско-двинский водораздел. Т.е. построенные в Скандинавии суда вряд-ли попадали в Константинополь через сей путь, скорее — вокруг Европы.
С другой стороны — был ли путь вообще? Здесь скорее «да», чем «нет. На каждый авторский контраргумент находится немало доказательств. Да и доказательная база его, мягко выражаясь, спорная. Взять хотя бы Волхов, текущий вспять (»продолжительно" текущий :))), или этимология имени Дира из кельских языков. (Эдак и я могу название своих Окней вывести из английского oaken, а чего, дубов у нас хватает!).
Далее по пунктам:
1. Почему нет ни одного описания старинного плавания из Новгорода в Киев или обратно?
— Потому что во времена его существования ни варяги, ни славяне писать не умели.
2. Как проходились пороги на Неве? И если волоком, где следы поселений в том месте?
— А как Петр Алексеевич проводил корабли с Олонецкой верфи в Маркизову лужу. Неуж-то волоком?
3. Почему у шведов Нева называется «новой»?
— Вот тут не понял… Даже если она так и звалась — какое это имеет отношение к существованию пути?
4. Почему «путь из варяг в греки» никто не восстановил в более позднее время?
— В более позднее это когда? Сообщение по нему (по отдельным его участкам) продолжалось вплоть до монгольских времен. Потом, когда столицей стала Москва — он стал не нужен, ибо находился в стороне. Ну, и торговля сильно сократилась — времена такие настали…
5. Чем могла торговать на Юге Скандинавия таким, чего не было у славян и финнов?
— В описываемые времена скандинавы ничем не торговали, окромя своей крови, т.е. нанимались в дружины русских князей, ко двору басилевса и т.д.

По поводу памятника — ответил уже на соседней ветке :))). И вообще — там уважаемый автор подвергает также сомнению псковское проивхождение
свернуть ветку
не влезло...
По поводу памятника — ответил уже на соседней ветке :))). И вообще — там уважаемый автор подвергает также сомнению псковское проивхождение княгини Ольги — что, оба памятника в Пскове сносить будем?
свернуть ветку
Такой путь действительно был, на это указывает целый ряд артефактов по обе его стороны.

А вот по поводу того, что он проходил через Ловать -очень большие сомнения. И в первую очередь — это отсутствие на этом пути каких-либо значимых находок, подтверждающих эту версию.

Письменные источники, являющиеся «подтверждением» существования данного маршрута так же вызывают много вопросов так в терминологическом, так и во временном плане.

Ну и наличие другого, гораздо более удобного маршрута тоже не на руку данной версии
свернуть ветку
Находок полно!

Только археологи в Луках и окрестностях не работают как положено!

Один из крупный кладов арабских монет найден в городской черте, Орлова спросите о подробностях…

И вооще,
интереснейшая тема клады Великих Лук и Ловати
(по-моему, её ещё никто не озвучивал никогда)
Отдаю тему на разработку всем — и маститым и юным краеведам ЗА БЕСПЛАТНО!!!

Удачи в изысканиях...
свернуть ветку
Монеты императора Валента (Византия) 360 -380 гг найденные на дне Ловати около Дятлинки осенью 2010

свернуть ветку
Мы можем только констатировать, что в Великих Луках найдены римские монеты, коммерческая ценность, которых, кстати, не очень велика — максимум несколько сотен рублей» Отметим, определение монет делал кандидат исторических наук, сотрудник Псковского музея-заповедника Анатолий Александров. pskoviana.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=338#sthash.9qkK5m9P.dpuf

свернуть ветку
<img src=«myvl.ru/uploads/images/00/11/53/2013/11/02/885327.jpg» alt="" /
(из монографии руководителя отдела нумизматики Эрмитажа Маркова А.К. «Топография кладов восточных монет (сасанидских и куфических)» 1910г.

Но этот факт подтвержденной находки 53 монет не может служить бесспорным доказательством того, что путь из греков в варяги проходил по Ловати.

Такие клады арабских монет были в найдены в целом ряде мест не имеющим ни малейшего отношения к данному маршруту, например в районе Мурома найден клад, содержащий более 11000 куфических монет, в Московской области, лежащей явно в стороне от «пути из варяг в греки» найдено 15 кладов арабских монет.
свернуть ветку
Картинка не вставилась. Извиняюсь

свернуть ветку
На сайте научной электронной библиотеки — elibrary.ru обнаружил интересную аргументированную статью И. Артемова «ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ: НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ТРАДИЦИОННЫЕ КОНЦЕПЦИИ», обобщающую обширный материал (30 страниц) и ставящую под серьезные сомнения широко распространенную в историографии тему прохождения по р. Ловать пути из варяг в греки.
Ознакомиться с ней можно предварительно зарегистрировавшись на сайте и скачав ее по данной ссылке (см.здесь)., либо — с Яндекс-диска (см. здесь)
свернуть ветку
На конечно, были неграмотные…
Начало славянской письменности
slawianie.narod.ru/str/pismo/naczalo.html

свернуть ветку
Речь не о неграмотности.
Во-первых автор Повести временных лет (Нестор) не был очевидцем описываемых событий (разница в несколько столетий).
Во-вторых она дошла до нас в виде еще более поздних списков с дополнениями, в которых к тому же не указано, где заканчивается первоисточник, а где начинаются нововведения.

Поэтому использование ее в качестве главного источника информации весьма сомнительно.
свернуть ветку
Отсутствие упоминаний о подобных плаваниях в скандинавских сагах и отсутствие в византийских источниках упоминаний о скандинавских купцах и скандинавах вообще ранее второй половины XI в. Впервые о воинах скандинавского происхождения — «варангах» — говорится в императорском хрисовуле 1060 г. (прочие упоминания находятся в более поздних документах, даже если они описывают события более ранних лет).

свернуть ветку
Ну давайте драться цитатами :))):
В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси
Свидетельство автора «Венецианской хроники» о походе Руси на Константинополь в 860 году…
свернуть ветку
«В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси.»[К. Егоров. «Образование Киевской Руси». Гл.3]
Так они туда не торговать ходили, а потом от Киева до Константинополя, как говориться рукой подать! ( Normannorum gentes-народ северных широт) Для итальянцев мы и сейчас люди с севера!
свернуть ветку
Т.е. все ж знали реки «людей с севера» до того, как те стали наниматься им в службу? Ибо только тогда их стали именовать «варангами» (кое-кто выводит этимологию этого слова от их службы при дворе). Ну, а про то, что норманнами итальянцы звали вообще ВСЕХ, кто севернее их — впервые слышу. Как-то традиционно Normannorum gentes именовались именно выходцы из Скандинавии.
свернуть ветку
«реки»=«греки». Sorry…
свернуть ветку
На закате 18 июня 860 около 200 русских судов причалили к берегам Босфора. Иоанн Диакон, посол венецианского дожа Пьетро II Орсеоло и автор «Венецианской хроники», сообщает о 360 кораблях.
«В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окресности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси.»[6]

Заметьте — Росы названы именно норманнами…

Тут надобно смотреть что имелось в виду и каков дословный перевод; возможно, «норманны» — это «люди с севера» и не более того.( Киев и Новгород — тоже север для византийца)
Я не одинок :-)
свернуть ветку
Именно, у Лиутпранда Кремонского прямо сказано, почему они русов называют норманнами. Потому что — «люди Севера».
Представляете, чтобы было бы, если б этой приписки не было.

свернуть ветку
Ладно, будь по Вашему, «норманны» — люди Севера. Каким образом это отменяет существование Пути?
свернуть ветку
Норманнской теории до сих пор придерживаются западные учёные. И если вспомнить, что за критику Миллера, Ломоносов был приговорён к смертной казни через повешивание и год отсидел в тюрьме в ожидании приговора, пока не пришло царское помилование, то понятно, что в фальсификации русской истории были заинтересованы руководство Российского государства. Российскую историю писали иностранцы, специально для этой цели выписанные императором Петром I из Европы. И уже во времена Елизаветы, самым главным «летописцем» стал Миллер, прославившийся ещё и тем, что прикрываясь императорской грамотой, ездил по русским монастырям и уничтожал все сохранившиеся древние исторические документы… Наша изуродованная и извращённая история России, даже через толщу многократных миллеровских мистификаций, кричит о засилье иноземцев. История России, как и история всего Человечества была придумана вышеперечисленными «специалистами-историками». Они были не только специалистами по фальсификации историй, они были также специалистами, по фабрикации и подделке летописей.
www.rusvic.ru/viewtopic.php?p=4616#p4616
свернуть ветку
И еще
анализируя вопрос о существовании летописного пути, я говорю только о скандинавах, не вдаваясь в споры о национальной принадлежности летописных варягов. Просто потому, что если они были балтийскими славянами, то тащиться в Чёрное море через Русь им было настолько глупо (имея в своём распоряжении устья Одера и Вислы), что и говорить не о чем.

свернуть ветку
Ну, во-первых, я всегда очень осторожно относился ко всяким подобным конспирологическим теориям. Это Дэна Брауна интересно на досуге почитать, но вот воспринимать всерьез — увольте…
Во-вторых, говоря о пути, я подразумеваю, что по нему возили товары. Кто возил, варяги, славяне, греки, хазары… — это дело уже второе. Вполне возможно — все вышеперечисленные поэтапно.
свернуть ветку
начале XI в. летописец в рассказе о чуть было не начавшейся между киевским князем Владимиром Святославичем и новгородским князем Ярославом Владимировичем (1014 г.) междоусобице подчёркивал, что перед походом на Новгород:
«рече Володимер: “Требите путь и мостите мостъ”, — хотяшеть во на Ярослава ити, на сына своего».
Нетрудно догадаться, зачем Владимиру потребовалось приказывать расчищать пути и мостить «мосты» (гати), прежде чем выступать в поход
Чего же на лодьях не пошли, забыли, наверное про водный путь…
:-)
свернуть ветку
Ну так я ведь уже неделю как согласился, что путь не был ВОДНЫМ на всем его протяжении, см.
свернуть ветку
А я тоже согласен, что путь был, но только не через Великие Луки.
:-)
свернуть ветку
А где я говорил, что он шел через Великие Луки? Я спорил со Звягиным, который отрицает его существование вообще…
свернуть ветку
Звягин не отрицает существования Волжского пути, Великого янтарного, но ставит под сомнение существования пути из варяг в греки.
свернуть ветку
Ну, вот тут-то мы с ним и расходимся во мнениях :)))…
свернуть ветку
Стоп-стоп-стоп!
Тут уж я влезу, извините. Никто из серьёзных историков никогда и не утверждал, что путь проходил через Великие Луки. Речь шла только о Ловати, но никогда о нашем городе.
свернуть ветку
Ну так правильно, Путь якобы существовал в 8-10 веке а Луки первый раз упомянули в 12-м!
свернуть ветку
Ну, здрасти. Уро доброе, кстати =))
Всем известно, что на тот момент это уже был укреплённый город, а не три шалаша в поле, так что смело можно прибавить пару-тройку столетий к возрасту города. Он не девушка, он не обидится ;)
свернуть ветку
youtu.be/lj96YnI9El8
свернуть ветку
А я вот так =)))

свернуть ветку
Понял! Доказательств нету!
:-)
свернуть ветку
Всем известно, что на тот момент это уже был укреплённый город, а не три шалаша в поле

пра-Великими Луками было поселение на правом берегу Ловати на холме у деревни Городище в четырех кило­метрах от города выше по течению реки Ловать. Архео­логическая экспедиция Академии наук СССР в 1954-1955 годах вела раскопки на этом холме и обнаружила остатки небольшого укрепленного поселения: остат­ки двух десятков наземных жилищ, когда-то крытых соломой
Два десятка жилищ, крытых соломой, это Вам не три шалаша в поле.
:-)
свернуть ветку
Путей то было много:
желаешь по морю,
желаешь по Одеру и Висле,
желаешь по Двине (Западной она позднее стала называться)
желаешь по «Пути из варяг в греки»…
свернуть ветку
Ну так и я не одинок :))). Выше Вы уже ссылались на книгу Егорова.
свернуть ветку
  • avatar
  • AXA
  • 06 ноября 2013, 20:39
  • #
  • 0
ЗДЕСЬ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!!!
Рекомендовал вам связаться с Сергеем Сухорученковым…
Вот даю ссылку о нём с красивыми фото и будем ждать выхода в свет его книги о Пути…
luki.ru/news/197730.html
свернуть ветку
Сережу знаю лет 30-35, он если надо, на байдарке до Владивостока дойдет!
:-)
свернуть ветку
  • avatar
  • sls
  • 07 ноября 2013, 10:27
  • #
  • 0
Не понятен мне предмет спора если честно. А был ли мальчик? Разговор идет о периодах в которых история уже превратилась в легенды. Логических цепочек можно выстроить ряд как в доказательство так и в опровержение.
свернуть ветку
История не превратилась в легенды, а ее превратили!
На протяжении 117 лет (более чем столетие!) в Росийской Академии наук, начиная от её основания 1724 летом до 1841 лета, из ТРИДЦАТИ ЧЕТЫРЁХ АКАДЕМИКОВ-«ИСТОРИКОВ» БЫЛО ВСЕГО ЛИШЬ ТРИ РУСКИХ АКАДЕМИКА. Это — М.В.Ломоносов, Я.О.Ярцов и Н.Г.Устрялов. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ — ТРИДЦАТЬ ОДИН АКАДЕМИК БЫЛИ ИНОСТРАНЦАМИ.
www.rusvic.ru/viewtopic.php?p=4616#p4616
свернуть ветку
И что с того? Предлагаете всем изучать историю по Задорнову?
свернуть ветку
Да уж лучше читать Михаила Задорнова, чем учебники, написанные на деньги Джорджа Сороса.
свернуть ветку
Может сразу на сказки и былины с картинками Васнецова перейти?
свернуть ветку
Почитайте лучше Вернадского, Гумилева.
свернуть ветку
Спасибо, читал, многие читали… только если каждый начнет свои выводы городить после каждой прочитанной книги, в различной последовательности общество утонет в спорах и непонимании. Во избежание этого собственно и существует официальная история)))
свернуть ветку
только если каждый начнет свои выводы городить
А как же свобода слова. От вас это как то не привычно слышать, вы ведь у нас, я так понял, ярый поборник демократии, или не так?
:-)
свернуть ветку
Причем здесь демократия и свобода слова? Срач в головах и свобода мыслей вещи разные… чуете?
свернуть ветку
Читать и думать о том что прочитал, вот
Срач
в голове и пропадет.
:-)
свернуть ветку
Читать можно. Историками назвать нельзя…
свернуть ветку
Читая Гумилева, легко убедиться, насколько глубже его анализ истории, чем некоторые современные злобно-безграмотные ее интерпретации. Л. Н. Гумилев не оставляет камня на камне от попыток изобразить русскую историю как «серию покорений», как историю исключительно силового создания «империи», которая закономерно должна была разрушиться...

Вот этим он вам и неугоден.

gumilev.narod.ru/gum_zave.htm
свернуть ветку
Для анализа необходимы факты. А вот с этим-то у Льва Николаевича туго. Чего только стоит его фантазия о племени «Русь», упокоившемся на дне Атлантического океана…
свернуть ветку
Русов наемников ждали сражения с войсками халифата на восточных границах Византийской империи.

Направившиеся в «Андалус» — Испанию — были хорошо знакомы с саблями и стрелами берберов и предпочли напасть на христианскую Галисию (область в Испании). Их первыми «подвигами» стали разорение побережья, сожжение монастырей и убийства священников. Три года они свирепствовали в этой земле. Край пришел в запустение. Наконец герцогу Гонсало Санчесу удалось собрать войска и разбить захватчиков. Русы погрузились на корабли, уплыли, и… больше о них не известно ничего.

Поскольку мы знаем географию лучше, чем люди в Х в., то можем предположить, куда направились русы. Поход на юг маловероятен, ибо мусульманские владыки умели отражать набеги, и русы знали об этом очень хорошо. На север путь лежал через Бискайский залив, один из самых бурных районов Атлантики, где опасно ходить даже в наши дни. Наиболее вероятной поэтому остается дорога на запад, видимо, та самая, по которой викинги достигали Америки. Но нам не известны следы русов на этом континенте. Скорее всего, остатки этого буйного племени покоятся на дне Атлантического океана
www.kremlion.ru/publ/rusistoria/svyatoslav_i_kalokir
Вы об этом?
свернуть ветку
А с фактами у историков всегда туго!
Кстати, Гумилев не отрицает существование пути.
свернуть ветку
А с фактами у историков всегда туго!
Это не дает нам оснований их изобретать…
свернуть ветку
Вы об этом?
Ну, если как пример — да. Гумилев — талантливый писатель (есть в кого :))). И фантазер замечательный. И теории его — фантастические (а иногда — прямо фашистские)…
Помню, в начале девяностых, когда все кушали свободу полной ложкой, на радио «Маяк» играл святую музыку Сёко Асахара, по школам разъезжали адепты Порфирия Иванова со своей «Деткой», пришло к нам в школу распоряжение методистов из облОНО о «внедрении» Гумилева и его теорий на уроки истории. Я тогда на распоряжение то «забил». Ибо Лев Николаевич, мягко говоря, мистификатор от истории, и изучать ее по нему — то же, что изучать философию и естествознание по Даниилу Андрееву…
свернуть ветку
Воочию можно было посмотреть на Гумилёва по ТВ, где довольно долгое время шёл его цикл лекций… достаточно было один раз посмотреть, что бы сделать вывод — придурок ещё тот. И какой идиот пустил его на ТВ!.. К тому же полное отсутствие дикции, делавшей его речь не разборчивой на 50 %… А вот Детка это прекрасная школа здоровья! есть чему поучиться!
свернуть ветку
А вот Детка это прекрасная школа здоровья! есть чему поучиться!
Кому как… Я не хочу ходить зимой в трусах и глотать собственные сопли, чтобы не осквернять природу…
свернуть ветку
Это крайний, сразу видный результат серьёзных тренировок… просто показатель возможностей человека… а вас никто и не заставляет так ходить… для этого нужна недюжинная сила воли и единицы на это способны
свернуть ветку
Да, ох уж эти 90-е! Да в его трудах больше переосмысления, чем науки. Однако читая Гумилева, возникает ощущение, что история, которую нам преподают сегодня, далека от истины.
Особенно это проявляется при изучении возникновения и становления древнерусской цивилизации. События, описываемые в «Повести Временных Лет», «Слове о полку Игореве», «Задонщине», «Истории государства российского» Н.М. Карамзина, исследованиях С.М. Соловьева, Н.И. Костомарова, В.О. Ключевского, многих советских историков предстают совсем другом свете при чтении трудов Л.Н. Гумилева.
И это хорошо, это будит воображение, заставляет сделать попытку самому разораться в этом.
свернуть ветку
Будить воображение не всегда хорошо. Был в моей жизни опыт, за который мне до сих пор стыдно. Однажды дал прочесть одной престарелой даме, учителю русского языка и литературы на пенсии, андреевскую «Розу Мира» (если бы знать, чем это обернется...). В результате она «съехала с катушек», ушла в шрастры ловить игв и уицрауров. С тех пор я эту книжку засунул в дальний угол и никому не показываю.
свернуть ветку
Надо будет почитать!
:-)
свернуть ветку
Не боитесь :))?
свернуть ветку
сперва нада научиться выговаривать слово уицрауры… или декламировать вслух — Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.
свернуть ветку
Sorry, «уицраОр» через «о» пишется. Хотя — кто его знает, как его правильно…
свернуть ветку
Пардон! но я просто скопировал, как обычно WORLдом у вас…
свернуть ветку
Не боюсь! До встречи в Аримойя!
:-)
свернуть ветку
Вообще не понимаю о чём спор. Никто из живущих в настоящее время, не может не тподтвердить ни опровергнуть данные версии. Как по мне, есть такая версия и слава богу. Что от этого поменяется. Нашу историю столько раз переделывали что страшно становится!
свернуть ветку
  • avatar
  • AXA
  • 08 ноября 2013, 23:22
  • #
  • 0
Когда археологи придут на реки Ловать,
Велесу, Торопу, рядом расположенные озёра и
хорошо поработают на их берегах, на их дне
ТОГДА МЫ И ПОЛУЧИМ УНИКАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ
О НАШИХ ПРЕДКАХ — О ДРЕВНЕЙ РУСИ — О ПУТЯХ — …
свернуть ветку
нашёл такую картинку для Вашего вопроса:
свернуть ветку

взято отсюда (солучайно нашёл): atlasrussia.ru/russkiy-istoricheskiy-atlas-1928, и atlasrussia.ru/russkiy-istoricheskiy-atlas-1928/2-russkie-plemena-i-torgovye-puti-ix-x-vv

водный путь, перед Луками поворот аккурат налево на Торопец. вот где место памятнику с ладьями.
свернуть ветку
Интересно, кем эта карта была нарисована, греками или варягами.
:-)
свернуть ветку
Выбор невелик. Выбираю греков! Симпатия к ним какая-то есть, особенно после ЧЕ по футболу 2004г.
свернуть ветку
Цветом выделены русские княжества и земли:
VI — Новгородская земля с южным форпостом Луками Великими,
VII -Смоленское княжество с северным центром Торопец, который затем отделился в самостоятельное Торопецкое княжество…
Усвят (Въсвят) современные Усвяты относился к Полоцкому княжеству. Кстати, Усвяты вместе с Витебском скоро, в 2021 году, будут отмечать своё 1000-летие!!!
Все рисунки только относительно точны...

Здесь, например, знаменитый Оковский лес, из которого начинают свой путь три великие славянские реки Волга, Днепр, Двина Западная, уж слишком на восток к Ржеву «убежал»…
свернуть ветку
Проанансирую — www.rgo.ru/ru/event/put-iz-varyag-v-greki-voobrazhaemoe-i-deystvitelnoe
Вроде, альтернативщик.
свернуть ветку
А в Костенках под Воронежем нашли статуэтку женщины из кости мамонта. По углеродному анализу 42 000 лет… а мы все глумимся над собой считая себя сирыми и убогими.
свернуть ветку
Далеко ПЛЫТЬ не надо…
И у нас, на Жижецком озере стояли свайные посёлки возрастом в несколько тысячелетй…

Каждый год на его берегах работают архи из Питера, а информации в городе НОЛЬ…

Под Велижем целый район выделен и исследуется…

Тысячи, ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ лет НАША ИСТОРИЯ…
свернуть ветку
Я бывал в Анашкино, без особого труда после дождика на отработанной археологами земле нашел кусочек керамики с орнаментом. На Кадосненском озере есть остров Ржавка или Ржавец… кому как, с явными следами переработки железной руды
свернуть ветку

luki.ru/news/316364.html#photo-ae9de-24
Эти сирые и убогие? ))
свернуть ветку
Накаченные битки-это хорошо, но не достаточно, что б осознавать кто ты. Как думаете, сколько из присутствующих назвали бы хотя имя своего прадеда или прабабки?
свернуть ветку
Неизменным провалом заканчивались попытки современных энтузиастов преодолеть маршрут из Ловати к Днепру — большую часть пути от водоема к водоему их ялы и шлюпки транспортировали армейские вездеходы (Никитин. Основания русской истории. М., 2000. С. 129. Исследователь ссылается на показания участника экспедиции 1985 г. А. М. Микляева). А ведь уровень воды в этих гидросистемах в IX – X вв. был ниже на 5 метров!

Экспедиция «Айфур» (1994). Волок.
«Опыт, полученный в этой экспедиции, показывает, что для северной части
древнего пути из варяг в греки подходили только очень легкие суда».
То есть не торговые ладьи. Вуаля!

www.liveinternet.ru/
свернуть ветку
А ездили на коньках, как нынче…
свернуть ветку

свернуть ветку
  • avatar
  • AXA
  • 06 февраля 2017, 20:37
  • #
  • 0
Самая ровная и быстрая дорога...
Можно очень быстро передвигаться
с грузами,
боевым дружинам,
недаром многие битвы славян
проводились зимой — по льду рек подходили
и на льду озёр рубились…
Фото от 6 февраля 2017.

свернуть ветку
И здесь про лёд на Ловати:
myvl.ru/blog/cityzone/14249.html
свернуть ветку

Еще одни, то ли Греки, то ли Варяги! :-)
свернуть ветку
Какой год? Откуда фото?
свернуть ветку
1995 год.
armageddon1979.narod.ru/lovat.html
свернуть ветку
Спасибо.Тож все наши-«уйкушники»
свернуть ветку
В 100 км от В. Лук
несёт свои воды река,
названная в честь славянского бога:
река Велеса — река Бога
oleg-volkov.livejournal.com/162935.html

Вот она — история в топонимике!!!
Мишу Задорного надо пригласить
по ней сплавиться...
свернуть ветку
Путь из варяг в греки тысячелетняя загадка истории. Что же мы имеем в наличии?

vitruvianus-9.livejournal.com/330452.html
свернуть ветку
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Вставка изображения